هویت قومی، هویت ملی و نظام سیاسی افغانستان در گفت‌وگو با عسکر موسوی

منبع: روزنامه ۸ صبح

گفت‌وگوکننده: حبیب حمیدزاده۱۱میزان , ۱۳۹۹

بخش اول

پرسش: از نظر شما هویت قومی چیست و برای اقوام چه اهمیت و ارزشی دارد؟

دکتر موسوی: خب، هویت قومی شناسه‌های فرهنگی، تاریخ، زبان، دین، عواطف، هنر، عنعنات و رسم و رواج‌هایی است که یک قوم را از دیگران متمایز می‌سازد، و این تازه یکی از خرده‌هویت‌ها است، ولی خرده‌هویت است، اما در یک محدوده ریز‌تر. در برابرش هویت کلان داریم. هویت کلان، هویت ملی است که در‌برگیرنده‌ی ده‌ها و صدها خرده‌هویت است، مثل هند. پس فرق هویت کلان و ریزه در‌بر‌گیرنده‌گی آن‌ها است. هویت کوچک دل‌بسته‌گی‌هایش، علایقش، گذشته‌هایش و… منحصر است به یک گروه محدود بشری. از بسا لحاظ با هویت کلان فرق نمی‌کند، ولی فرقش این‌جا است که هویت کلان همه‌شمول است و هویت قومی همه‌شمول نیست؛ فقط شناسه‌ی یک قوم است.

پرسش: هویت ملی چیست؟

موسوی: ما تعریف خاصی برای هیچ یک از این‌ها نداریم. تعریف‏ها اعتباری است. هویت ملی شناس‌نامه یا شناسه‌ی کلانی‌ است که داخل یک قرارداد و مؤلفه‌های مشخص اعمال می‌شود؛ مولفه‎های جغرافیایی واحد، دولت واحد و منافع واحد. تاریخ مشترک، جغرافیای مشترک، اقتصاد مشترک و فرهنگ مشترک زبان یا زبان‌های رسمی مشترک، در بعضی جاها مذاهب مشترک یا مذهب حاکم مشترک، اما زبان و مذهب حاکم و‌احد نداریم. اما یک زبان مشترک را می‎گزینند. مثلاً یک مجموعه کلان این شناسه‏ها نشان‌دهنده‏ی این است که یک گروه کلان از بشر در داخل یک جغرافیای مشخص، زیر یک پرچم مشخص، با نمادهای کلان فراگیر که همه را در بر می‌گیرد، به خاطر یک آرمان، به خاطر یک آرزو، به خاطر ایجاد یک جامعه‌ی امن گرد می‌آیند. معنای دیگرش هم این است که از طرف خارج از آن جغرافیا این مجموعه با آن هویت که در بالا گفتیم، شناخته می‌شود. در نتیجه، این هویت‌ها، معمولاً هویت‌های بسیار کلان تاریخی‌اند و با عواطف و علایق و تاریخ و فرهنگ مشترک در گذشته‏ها ارتباط پیدا می‏کند، خلاف هویت قومی. این هویت، به افتخارات، به سمبول‎ها، به این چیزهای بسیار کلان که بیش‌تر آن‌ها به افسانه‏ها و دروغ‏ها پیوست می‏خورد و تعلق دارد، وصل می‌شود. مثلاً قهرمان ملی یک ملت هیچ وقت ژاندارک ملت فرانسه شده نمی‏تواند، زیرا ژاندارک اسطوره‌ای است فرانسه‌ای. یا مثلاً جهان‌پهلوان تختی، هیچ وقت قهرمان ملی یک کشور دیگر شده نمی‌تواند، یا گاندی یا مصدق یا ماندیلا و یا دیگران. بناءً هویت ملی در یک محدوده‌ی جغرافیایی، تاریخی، فرهنگی، اقتصادی و… اعمال نفوذ می‌کند.

پرسش: ما در مورد هویت‌های قومی افغانستان صحبت می‌کنیم؛ کشوری که اکنون در زیر پرچمش زنده‌گی می‌کنیم. با پیش از ۱۷۴۷ و حتا پیش از ۱۸۸۰ کاری نداریم. آیا از زمان امیر عبدالرحمن خان (۱۸۸۰ تا ۱۹۰۱) که افغانستان کنونی مرزهایش مشخص شد، تا کنون اقوام افغانستان چیزی به نام هویت ملی داشته‌اند؟

موسوی: دقیقاً هویت ملی افغانستان از همین زمان معنا پیدا می‌کند، چون‌که ما قبل از آن جغرافیای مشخص نداشتیم. برای همین از ۱۷۴۷ تا ۱۸۸۰ چیزی است بی‌در و پیکر. گپ‌هایی هم اگر هست، گپ‌های دل‌خوش‌کنک و مفت است. تمام هویت آن زمان یا دارالسلطنه قندهار است یا دارالسلطنه‏ی کابل. حتا کلمه‌ی «افغانستان» به معنای بعد از ۱۸۸۰ آن وجود ندارد. هیچ کس نمی‌تواند بگوید که من پادشاه یا امیر افغانستان هستم، چون‌که «افغانستان» معنا و جغرافیای مشخص ندارد. نه از طرف خارجی‌ها به رسمیت شناخته شده است و نه از طرف داخلی‏ها. درست از ۱۸۸۰ است که دولت ملی شکل می‌گیرد، نه این‌که به وجود می‌آید، بلکه شکل می‏گیرد. شروع هویت ملی از همین‌جا است. جغرافیا به وجود می‌آید. مثلاً اوزان یکی می‌شود، پول واحد به وجود می‌آید، مرکز واحد به وجود می‌آید، ارتش واحد به وجود می‌آید، اقتصاد واحد به وجود می‌آید. از همین‌جا شکل‌گیری شروع می‌شود. شکل یک چیز کلان، آن هم نه هویت ملی که اول دولت‌سازی آغاز می‌شود، داستان ملت شدن پیش می‌آید. از همین رو هم است که ما هنوز در هردو مورد کامیاب نیستیم.

یک نکته را باید پیش‌تر اضافه می‌کردم که معمولاً کل هویت‏ها اعتباری است و هویت‌ها‌ی ملی نیمه‌ساخته‌گی است و نیمه‌واقعی؛ در حالی که هویت‏های قومی واقعی‌تر است. هویت‏های ملی یک مقدار زیادش دروغ و لاف و گزاف و ساخته‌گی است که بعد‌ها توسط افراد جامعه ساخته می‌شود.

پرسش: اگر مولفه‌های هویت ملی را جغرافیای مشترک، زبان مشترک، فرهنگ مشترک و چیزهای دیگری از این‌دست در نظر بگیریم، در افغانستان بر سر هر کدام از این‌ها دعوا وجود دارد؛ یعنی نام کشور برای بعضی‌ها قابل قبول است، ولی برای بعضی دیگر پذیرفتنی نیست. زبان پارسی برای بعضی دوست‌داشنتی و ارزش است، ولی برای بعضی دیگر نیست. برای بعضی، نه تنها ارزش نیست، که دشمن هم دارد. با این وضع چه چیزی هویت ملی ما است؟

موسوی: این‌طور است که در داخل یک جغرافیای مدرن و جدید که دولت-ملت شکل می‌گیرد، نقاط فراوانی از اختلاف هست و نقاط فراوانی از اتفاق. از جمع کردن نقاط اتفاق هویت ملی به دست می‌آید. نقاطی که ما در آن‌ها اتفاق نظر داریم. مثلاً ما همه از این سرزمین هستیم، از جابلسا و جابلقا نیستیم. یا همه می‌گوییم که پایتخت ما کابل است. متاسفانه در افغانستان هویت کلان ملی بر‌اساس نقاط اشتراک و مورد اتفاق بنا نیافته است، بلکه براساس نقاط افتراق ساخته شده است. بر‌اساس نقاطی ساخته شده که همه‌ی ما در آن اشتراک نظر نداریم، مثل خود واژه‌‌ی «افغان». این بسیار روشن است که «افغان» نام دیگر پشتون‌ها است. ۹۰ یا ۹۹ درصد دیگر مردم افغانستان می‌گویند «افغان» پشتون‌ها هستند. تازه پشتون‌های پاکستان با افتخار خود را «افغان» می‌نامند. یک بدخشی هیچ وقت نمی‌گوید که وقتی «افغان» خطاب می‌شود، منظورش خودش باشد، مگر این‌که پاسپورت یا گذرنامه بگیرد و از مرز خارج شود؛ چون‌که دیگر ناچار است. یا مثلاً یک هزاره که تاریخ بسیار دردناک و وحشت‌ناکی با «افغان‌ها» داشته و صدها هزار صفحه در این رابطه وجود دارد، به عنوان شکوه‌نامه و رنج‌نامه و گلایه و اسارت و برده‌گی و بند تبعید و آواره‌گی. او چطوری می‌تواند بگوید که من از نوشتن نظام‌نامه‏ی امانی به بعد «افغان» هستم؟ اصلاً او تاوان هزاره بودن را داده و هنوز هم می‎دهد. حالا دوباره یک تاوان دیگر هم بدهد و بگوید که من هزاره نیستم، من «افغان» هستم. تاجیک و اوزبیک و عرب و پشه‌ای و نورستانی و بلوچ و ترکمن و پامیری و شغنانی و دیگران هم‌چنین. بناءً مشکل ما از آن‌جایی شروع می‌شود که ما چنان‌چه در درس‏های‌مان هم گفتم که آن چرخه‌ی کلان یا آن هویت کلان که دولت مدرن باشد و باید فراگیر باشد، فراگیر نیست. ما یک چیز بسیار ریزه را گرفتیم، تعمیم دادیم برای دیگران و می‌گوییم که اقلیت را بر اکثریت قبولاندیم. به عنوان مثال «اتن» را می‌گوییم رقص ملی، ولی «اتن» رقص ملی نیست، چنان‌چه بسیار بیش‌تر از ما در آن سوی مرز شرقی ما «اتن» می‏کنند. بزکشی هم ورزش ملی نیست، چون بسیاری از همسایه‌های ما هم اسب‌سواری می‌کنند، ولی بسیاری‌ هم در کشور ما اصلاً اسب‌سواری بلد نیستند. یا مثلاً لباس‌های خاصی در زمان ظاهرشاه ساخته شد و می‌گفتند که لباس ملی و افغانی است، در حالی که لباس کوچی‌ها یا پشتون‌ها بود. خب، این درست نیست. در مناطق شمال هنوز هم زنان قرغیز کلاه می‌پوشند، زنان اوزبیک کلاه می پوشند. پس این‌ها چیست؟ این‌ها را چه بنامیم؟ لباس هزاره‌گی را که کاملاً نابود کرده‌ایم.

بناءً عیب کار ما از آن‌جا شروع شد که ما به جای چسبیدن به نقاط متفق‌علیه، رفتیم به طرف نقاطی که اختلاف نظر داشتیم. این‌ها را با زور و با توطیه و با دسیسه و با ترور و با وحشت و با جو‌سازی نمی‌شود هویت کلان ساخت. اصلاً دلیلی که تذکره یا شناس‌نامه‌های برقی توزیع نشده، همین خام‌بازی‌ها است. شرم‌آور است واقعاً. خب، تذکره‌ها یا شناس‌نامه‌ها برای امور داخل کشورها در نظر گرفته می‌شوند، نه برای خارج از کشور. وقتی نوشته شده است: «جمهوری اسلامی افغانستان»، معلوم است این تذکره یا شناس‌نامه پاکستانی، ایرانی یا روسی نیست، بلکه مخصوص افغانستان است. دیگر لازم نیست فلان‌جایش نوشته شود «افغان» و «مسلمان». همین «جمهوری اسلامی افغانستان» کافی است. اصلاً خجالت‌آور است که دین را در تذکره یا شناس‌نامه مطرح کنیم. پس با سیک‌ها و هندوهای‌مان چه کار کنیم؟ این خودش تبعیض است. اصلاً نهاد و آهنگ کار در افغانستان ذات و خمیرمایه‌اش بر‌اساس تبعیض است، بر‌اساس برتری‌جویی است. به شکلی، برتری یک گروه باید حفظ شود. به همین خاطر است که ما به هویت ملی نرسیده‌ایم و نمی‌رسیم. برای همین‌ها است که ما از سه دست‌آورد مهم تاریخی-اجتماعی محروم مانده‌ایم: هویت ملی، وحدت ملی و دولت ملی. ما از این‌ها محروم مانده‌ایم. حتا کشورهای دیگر که بعد از ما شروع کردند، بسیار راه را درنوردیدند، برای این‌که از این گرفتاری‌ها نداشتند. تا این مشکلات حل نشود، مشکلات فعلی کشور هم حل نمی‌شود و این کار کوچکی نیست. تا شما این بحث را حل نکنید، مشکل عمومی کشور حل نمی‌شود. مکن است مجبور کنید یک بدبخت را، ممکن است یک اوزبیک را از جوزجان بگویید که تو «افغان» استی، «افغانی» که زمینش را گرفته، «افغانی» مانند محمدگل مهمند که اسناد و مدارک گویای آن است که چه فجایعی در شمال کشور ببار نیاورد. حالا می‌آ‌ییم هویتش را هم بگیریم. آخرین چیزش را هم بگیریم. این اصلاً از محالات است، از نشدنی‌ها است. نتیجه‌اش هم این‌که ما تاوان‌های کلان می‌پردازیم و باعث می‌شویم که هیچ کسی به کسی دیگر پیوند نخورد، هویت ملی و هویت کلان به وجود نیاید، شکاف‌ها و درزها بیش‌تر شود. خدا خارجی‌ها و بیگانه‏ها را داده است تا هر طوری که بخواهند، مداخله کنند و ما هم بیش از پیش وابسته‎ی آن‌ها، و با پول آن‌ها سرود ملی بسازیم.

پرسش: اگر در حال حاضر شکاف عمده را شکاف قومی بدانیم که این شکاف بدون شک در خیلی از موارد سد راه توسعه و پیش‌رفت قرار گرفته است و قرار خواهد گرفت، شما این شکاف را محصول و معلول چه می‏دانید؟

‌موسوی: محصول مستقیم برتری نژادی و برتری قومی. ما در یک نظام آپارتاید زنده‌گی می‎کنیم، آپارتاید افغانستان! از عجایب این است که کهن‏ترین و پایا‌ترین آپارتاید‏های روی زمین است. برا‌ی این‌که آپارتاید آفریقای جنوبی از هم فرو پاشید. در اسراییل هم گندش در‌آمده است. خود روشن‌فکران یهودی علیه صهیونیسم مبارزه می‏کنند. در میانمار هم که فاجعه آفرید و باعث رسوایی‌شان شد. اما در افغانستان عجیب است. گرایش حتا غیر‌فاشیست‏ها برای لقمه‏ی نانی و چوکی و پولی هنوز به آن طرف است. مهم‌ترین مساله و ام‌المراض افغانستان تبعیض است و از نظر من این تبعیض چهارگونه است و به یک اندازه تمام مردم افغانستان را رنج می‏دهد. اما تبعیض قومی مهم‌ترین‌شان است، تبعیض زبانی و فرهنگی مهم‌ترین‌شان است، تبعیض مذهبی مهم‌ترین‌شان است و همین‌گونه تبعیض جنسیتی. یک تبعیض که از همه بزرگ‌تر است، تبعیض جنسیتی است. برای همین هم است که در افغانستان در بعضی مناطق زنان را با گاو خر مبادله می‌کنند، «بدل» می‏دهند؛ یعنی ارزش‌شان همین است. حقوقی که در کابل ساخته شده است، در آن مناطق به گپ مفت هم نمی‌ارزد. تبعیض‌های دیگر در پهلوی هم و در واکنش به هم رشد می‌کنند. این یک مرض ساختاری است، یک مرض سیاسی است. تا نظام تبعیض در افغانستان هست، همه‌ی شعارها مفت است. شعار اسلام حرف مفت است، سوسیالیزم حرف مفت است، لیبرالیزم امریکایی حرف مفت است، دموکراسی، حقوق بشر همه‌ی‌‌شان حرف مفت است. به همین خاطر است که ما هیچ نتیجه نمی‌گیرم و چهار نعل می‌رویم به طرف ریا و دروغ و فساد اداری و مهاجرت و جاسوسی برای بیگانه‏ها. اتفاقاً مادر فساد اداری هم همین تبعیض است. تروریزم هم به یک شکل برمی‌گردد به همین تبعیض. مثالی که همه‌ی ما خبر داریم. یک تروریست به زعم این‌که «پشتون» است، برای آقای کرزی «برادر» است و برای آقای غنی «مخالف سیاسی»، حتا اگر هر روز این مرز و بوم را به خاک و خون بکشد. یعنی یک کسی اگر بیاید و مردم را تکه‌تکه کند، زیاد مهم نیست، چون پشتون است، و اگر کمی روشن‌فکرانه‌تر باشد، می‌شود «مخالف سیاسی». مخالفان سیاسی که برای نمونه حوادث قول‌اردوی شاهین را در بلخ، فجایع اچین را در ننگرهار، فاجعه‏ی چهار‌راهی زنبق را در کابل انجام داده‌اند. این‌ها مهم نیست، این‌ها مخالفت سیاسی‌اند. از سوی دیگر کسی با مدنی‌ترین اعتراض قانونی، با صدای مدنیت در یک مصاحبه، دشمن درجه یک شمرده می‌شود. تمام قوانین علیه او اعمال می‌شود و مجبوراً یا در خانه‌اش زندانی و یا تبعید می‌شود. این هم یکی از نتایج تبعیض است.

تبعیض هم دو گونه است؛ همان چیزی که در ادبیات علوم اجتماعی رایج است. یکی «تبعیض فردی» است که زیاد خطرناک نیست. من نسبت به شما و شما نسبت من و نسبت به یک کس دیگر تبعیض روا می‌داریم. این زشت است، اما بسیار خطرناک نیست و بیش‌تر بر‌می‌گردد به آموزه‌ها و تربیت و فرهنگ خانواده‌گی ما. اما «تبعیض نهادینه شده» چیزی است بسیار وحشت‌ناک. چون تبعیض، قانون و قانونی می‌شود. تبعیض که قانون شد، قانون عملی می‌شود و قانون‌ها هم بیش‌تر بالای مردم ضعیف تطبیق می‌شوند. اتفاقاً برای آن کسی که تبعیض روا می‌دارد، هیچ سودی ندارد و نمی‌آورد. به روایتی، جمله‌ای از فرانتس فانون است و جمله‌ای بسیار جالب هم است. او می‌گوید: «استعمارکننده پیش از این‌که استعمار‌شونده را از انسانیتش عاری و خالی بکند، خودش از انسانیت عاری و خالی شده است». انسان تبعیض‌گرا و برتری‌جو نیز پیش از این‌که ضررش به دیگری برسد، خودش آن ضرر را متقبل شده است. نتیجه‌اش را می‌بینیم. عقب‌مانده‌ترین، پس‌مانده‌ترین، تاریک‌ترین و جاهل‌ترین بخش افغانستان، هم‌وطنان ما در مرز با پاکستان است و ساکنان این مرز پشتون هستند.

ما باید یک خط بکشیم بین پشتونیزم و پشتون. هر‌پشتونی، پشتونیست نیست. می‌تواند یک تاجیک فاشیست باشد، یک هزاره فاشیست باشد، یک اوزبیک فاشیست باشد، ولی هر تاجیکی و هر اوزبیکی فاشیست نیست. یا مثلاً شوونیست‌های فارسی‌زبان که بسیار فخر می‌فروشند و به افسانه‌ها و اسطوره‌ها‌ی عجیب و غریب در شاهنامه‌ی فردوسی می‌نازند که حرف‌های بسیار زشت هم دارد. در خود شاهنامه هم تبعیض است، بر ضد عرب‌ها، ولی هنوز فردوسی آدم فرزانه است. بناءً فاشیزم و تبعیض و استعمار پیش از این‌که به مستعمره یا استعمار‌شونده و مورد تبعیض قرار گرفته ضرر برساند، خودش متضرر شده است.

پرسش: بعضی چیزها در تاریخ افغانستان روشن است. حوادث و رویدادهای خونینی اتفاق افتاده است. همه واقف‌اند، یعنی تهمت نیست و غرض از مطرح کردن و باز‌خوانی آن رویدادهای خونین، دامن زدن به مسایل قومی و زبانی نیست، بلکه روشن کردن‌شان برای خواننده‌گان تاریخ کشور است. تکلیف ما است تا رویدادها را گزارش دهیم تا مردم بخوانند. به نظر شما، ستم قومی و یا ستم ملی تنها از طرف یک قوم بوده است و یا هر قوم در موقعیت خودش و با استفاده از هر فرصتی، ستم و تبعیض روا داشته است؟

بخش دوم

‌موسوی: خب، اگر اجازه باشد، باز من راه خود را می‌گیرم و می‌روم به پیش. یکی تبعیض کلان است که یک قوم بر اقوام دیگر تحمیل می‌کند. این را می‌گویند «تبعیض نهادینه شده»‌. من این را «تبعیض مادر» می‌گویم. چیزهای دیگر به عنوان واکنش به این کنش به وجود می‌آیند. مثلاً الآن یک‌سری تبعیض‌ هست بین هزاره‌ها و غیر‌هزاره‌ها. چون‌که هزاره‌ها بیش از ۸۰ درصد جامعه‌ی شیعه‌ی افغانستان را تشکیل می‌دهند، برخی از هزاره‌ها نسبت به اقوام هزاره‌ی غیر‌شیعه و شیعه‌های غیر‌هزاره تبعیض روا می‌دارند. درست است؟ یا مثلاً یک نگاه تبعیض‌آلود بسیار خنده‌دار است که یک دسته از سیدها نسبت به دیگران دارند. این‌ها فکر می‌کنند که از ناف پیامبر اسلام آمده‌اند، پس این‌ها یک برتری ذاتی، خدایی و الهی دارند بر دیگران و به نام آیینی که اساساً ضد هر گونه تبعیض است، بر دیگران اعمال تبعیض می‌کنند. جالب است که اگر شما اجازه به تبعیض دادید، عکس‌العمل تبعیض هم تبعیض است. عکس‌العمل تبعیض، دموکراسی نیست. دموکراسی، پادزهر تبعیض است. وقتی شما کسی را توهین کنید، او برای شما چَک‌چَک نمی‌کند. او هم شما را توهین می‌کند. در نتیجه ما در افغانستان انواع تبعیض داریم. تبعیض سنی در مقابل شیعه، تبعیض شیعه در مقابل سنی. شما همراه یک شیعه بنشینید، حرف‌های بسیار مزخرف در مورد سنی‌ها ‌می‌گوید؛ حرف‌هایی که عقل را بگذارید، از حد یک کارتون هم پایین‌تر است. یک شیعه در مورد سنی‌ها حرف‌های بسیار احمقانه می‌گوید. مثلاً بعضی شیعه‌ها اصلاً نمی‌فهمند که یکی از ستایش‌هایی که از زبان علی جاری شده است «عدل عمری» است؛ ولی این‌ها عمر را که علی ستوده است، به نام دوست‌دار علی دشنام می‌دهند. یا این‌که فکر می‌کنند علی خاص و انحصاری شیعه‌ها است، در حالی که قدری که علی در بین سنی‌ها دارد، کم‌تر از شیعه‌ها نیست. «شیعه‌گری» خودش یک انحراف وحشت‌ناک است و هکذا «سنی‌گری». چنان‌چه تبعیض‌های بسیار تکان‌دهنده‌ای در افغانستان علیه شیعه‌ها اعمال شده است؛ مانند فتواهای تکفیر شیعه‌ها و برده کردن آن‌ها. این‌ها همه نتیجه‌ی این است که تبعیض کلان اجازه نداده است که مردم رشد کنند. تبعیض کلان مانع رشد انسان‌های این سرزمین شده است. چون جامعه رشد نکرده و وقتی که شما رشد نکردید، انواع تبعیض‌ها رشد می‌‌کند.

پرسش: مساله جنجال‌های قومی تنها در افغانستان نیست. از میان کشورهایی که عضو سازمان ملل متحد هستند، فقط ۱۰ تا ۱۲ کشور است که در آن‌ها یک ملیت یا قوم خاص زنده‌گی می‌کند و دارای زبان و فرهنگ واحد هستند. دیگر کشورهای جهان دارای ملیت‌ها، اقوام و زبان و دین و فرهنگ متفاوت و مختلف می‌باشند. اما در چهارچوب قانون عادلانه‌ای که خودشان به توافق رسیده‌اند، زنده‌گی مسالمت‌آمیز می‏کنند. دموکراسی دارند، حقوق بشر و عدالت ملی و اجتماعی را همه‌ی‌شان رعایت می‌کنند. هر مشکلی که پیش بیاید، با گفت‌وگو و همه‌پرسی حل می‌کنند. حالا در افغانستان بر سر زبان، پول، سرود ملی، نظام، نام کشور و خیلی از موارد دیگر که به زعم بعضی‌ها قومی می‌باشند، دعوا جریان دارد. به نظر شما با این بخش از مسایل ملی چگونه برخورد شود، چگونه باید حل شود؟

موسوی: من هم طرف‌دار این مسایل نیستم، اما شدیداً این مسایل را نتیجه‌ی نهایی تبعیض حاکم بر افغانستان می‌دانم؛ یعنی بدون آمدن این تغییرات، افغانستان هیچ وقت مملکت نمی‌شود. اما عجیب است که در شرایط فعلی با کارشیوه و کاربردی که برای رسیدن به این اهداف پیشنهاد می‌شود، موافق نیستم. چرا؟ به قانون اساسی بچسبیم و ماده ۲۲ را عملی کنیم. در این ماده‌ی قانون اساسی تبعیض محکوم شده است. ما هم باید بگوییم براساس قانون اساسی، تبعیض نباید باشد. قانون را ما طوری اعمال بکنیم که قانون ضد تبعیض در افغانستان به آن توانایی برسد که هیچ کسی در حق هیچ کسی نتواند اعمال تبعیض کند. حالا چندان در امریکا هم اعمال نمی‌شود. قانون نباید بگذارد که کسی بر اساس و یژه‌گی‌هایش بر دیگری تبعیض روا بدارد. هیچ لام نیست که به کارهای دیگر دست بزنیم، چون آن کار‌ها دیگر نمی‌تواند راه حل باشد. گیرم که بگذارند ما یک حکومت فدرالی داشته باشیم، خب حالا که با این نظام نمی‌شود کار کرد، بیاییم نظام فدرالی بسازیم. افغانستان احتمالاً به پنج زون یا شش زون هویتی تقسیم می‌شود. همان چیزی که در زمان امان‌الله خان بود تقریباً. یک قسمت کلان مملکت را هم اختصاص می‌دهیم برای تاجیک‌ها. چرا؟ چون که تاجیک‌ها در سراسر مملکت پراگنده‌اند. در جلال‌آباد هستند و می‌گویند هشتاد درصد مردم لغمان تاجیک‌اند، ولی پشتو حرف می‌زنند. در هرات هم هستند. در کجا است که تاجیک نیست؟ در قندهار هم هستند. ولی حالا فرض را بر این بگیریم که هر کجایی که آن‌ها اکثریت هستند، می‌گوییم آن‌جا از تاجیک‌ها؛ یعنی حکومت تاجیکستان. اولین بحثی که شروع می‌شود، این است که تاجیک‌ها در راس خود چه کسی را می‌آورند؟ آیا یک تاجیک هراتی یا کابلی یا بدخشی یا فلان‌جایی می‌آید؟ باز همین مسایل کنونی به گونه‌ی دیگر شروع می‌شود. چرا؟ زیرا که ما هنوز نا‌پخته‌ایم. پایه‌ها بسیار خام است. همین تبعیض کلان نگذاشته که مراحل ابتدایی را طی کنیم. دچار مشکل می‌شویم. برویم به هزاره‌جات، چون نسبت به هر‌جای دیگر، کمی ساده‌تر است. یک خط می‌کشیم. اصلاً قبول می‌کنیم که هر جایی که هزاره‌ها گفتند این‌جا هزاره‌جات است، می‌گوییم قبول. این‌ها مجلس خاص خود را خواهند داشت و رییس محلی فدرال خود را. مثلاً چه کسی رییس فدرال هزاره‌جات می‌شود؟ محقق می‌شود؟ خلیلی می‌شود؟ ببینید باز زدنک می‌شود. چرا که ما حتا ابزاری که برویم به طرف فدرالی شدن را نداریم. سیاسیون بدی‌شان در این است که از بالا به پایین نگاه می‌کنند. آدم‌های مثل من که کمینه دانشجوی انسان‌شناسی اجتماعی هستم، از پایین به بالا می‌نگریم. ما باید نخست وسایل کار را آماده داشته باشیم، بعد برویم ساختمان بسازیم. از سوی دیگر، یک مقدار زیاد راه را ما مجبور هستیم مشترک برویم. جنگیدن با تبعیض تنها کار تاجیک‌ها و هزاره‌ها و اوزبیک‌ها نیست، بلکه کار پشتون‌ها هم است؛ چون ضرر تبعیض بیش‌تر از همه به خود پشتون‌ها رسیده است. پس آن‌ها هم در این پیکار بزرگ و در این رزم تاریخی باید سهیم باشند. در درون جامعه‌ی پشتون هم تبعیض‌های رنگا‌رنگ وجود دارد. اصلاً طولانی‌ترین جنگ جهان، جنگ درونی پشتون‌ها است. از ۱۷۴۷ زدنک است بین غلجایی‌ها و درانی‌ها و بعد بین سدوزایی‌ها و محمدزایی‌ها و بعد جنگ‌های درونی محمد‌زایی‌ها و الخ. تا همین الآن هم این جنگ‌ها روان است. همین الآن هم جریان دارد. فرض کنیم مثلاً پشتون‌ها را گفتیم که شما لطفاً حکومت ایالتی‌تان را در همین کمربند پاکستان-افغانستان داشته باشید، رهبر پشتون ها‌کی خواهد شد؟ اشرف غنی احمدزی می‌آید؟ شاید اشرف غنی را اجازه ندهند، چون‌که ۹۰ درصد جامعه‌ی پشتون سنتی و مذهبی‌اند. پس حکمتیار می‌آید، طالبان می‌آیند، انوارالحق احدی می‌آید، هبت‌الله می‌آید و بسیاری‌های دیگر، باز می‌شود تکرار مکررات جنگ‌های قبیله‌ای.

پس کشورهایی که فدرالی شدند، مثل هند و آلمان و جاهای دیگر، این‌ها مواد و ابزار و نیروی بشری و حتا زمان آن را داشتند که فدرالی شوند. ما هیچ کدام را متاسفانه نداریم. بناءً به نظر من این موضوع مثل این است که ما نتوانیم یک کار را به سامان برسانیم، بعد آن را نا‌تمام گذاشته برویم سراغ دیگری و یا از یک‌جای دیگر شروع بکنیم. چون جراح خوب نیستیم، گرفتاری مریض روی میز جراحی را نمی‌فهمیم که قلبش مریض است یا جای دیگرش، برای همین، اول سینه‌اش را شق می‌کنیم، بعد می‌بینیم که قلبش اصلاً مشکل ندارد. باز پایش را پاره می‌کنیم، متوجه می‌شویم که آن‌جا هم مشکل ندارد. گردنش را پاره‌پاره می‌کنیم، تکه‌تکه‌اش می‌کنیم و می‌کشیمش. این نظر من است. در حالی که با آرمان انسانی طرف‌داران نظام فدرالی و تلاش برای بهبود اجتماعی من هیچ مشکلی ندارم، اما رفتن به طرف نظام فدرالی را هم تشخیص درست برای جراحی نمی‌دانم. لزوماً نظام‌های فدرالی در همه‌جا جواب نداده‌اند. این‌طور نیست که نظام فدرالی در همه‌جا جواب می‌دهد. هیچ نظامی برای همه و در همه‌جا جواب نمی‌دهد. نظام فدرالی در یک‌جای جواب داده، ولی در جای دیگر جواب نداده است. نظام ریاستی در امریکا جواب داده است، ولی شاید در جای دیگر جواب ندهد. واقعیت این است که ما نظام خاص جهانی نداریم. هر جامعه‌ای بنا بر ضرورت، بنا بر ویژه‌گی‌های تاریخی و فرهنگی و نیازهای خودش، نظامش را باید بسازد. ایرانی‌ها یک نظام جدید به وجود آورده‌اند در همسایه‌گی ما. با هیچ جای جهان هم نمی‌خواند. ولی اگر در ایران کار می‌کند، خوب است. تنها با جمهوری اسلامی گفتن که یک نظام اسلامی نمی‌شود. از بعضی از نظام‏های مثلاً جمهوری اسلامی، هر نظام کفری شرف دارد. مگر از سوی یکی از این نظام‌های جمهوری اسلامی در همسایه‌گی ما دهه‌ها به نابودی تهدید نشده‌ایم؟ روزی نیست که این جمهوری اسلامی خون فرزندان ما را بر زمین نریزد و آفت پشت آفت و فاجعه پشت فاجعه نیافریند، آن وقت نامش هم جمهوری اسلامی!

نظام سیاسی ایالات متحده‌ی امریکا هم نظام ریاستی است و هم نظام فدرالی. نظام آلمانی یک رقم دیگر است. نظام فدرالی هند کاملاً یک رقم دیگر است. در هند هم شما رییس جمهور دارید و هم صدر‌اعظم، ولی در امریکا ندارید، در حالی که هر دو هم فدرالی‌اند. برای افغانستان یک نظام خاص مطابق به ضرورت خودمان باید داشته باشیم. این‌ها که تغییر نظام می‌گویند، نمی‌فهمند. نظامی را که می‌گویند، جامعه آماده‌گی‌اش را ندارد. مردمی که ما داریم، آماده‌گی‌اش را ندارند. واقعاً اگر مردم را جازه‌ی صحبت بدهیم، تنها چیزی که مردم علاقه ندارند، همین بحث تغییر نظام است. این بحث یک قشر است، بحث خاص فارسیست‌ها، پشتونیست‌ها و هزاره‏ایست‏ها و اوزبیکیست‏ها. فکر می‌کنند که در این‌جاها حق، خاص قشر‌ها است.

پرسش: خب، اگر ما این وضعیت را قبول کنیم، یعنی ساختار و قانون اساسی و دموکراسی را تأیید کنیم و بپذیریم، این باز بخشی از مشکلات موجود، معلول ساختار و دم دستگاه سیستم است؟

موسوی: من می‌گویم آن‌ها را قبول نکنیم، ولی چیزهای خوبی که در همین قانون اساسی و نظام است، به آن‌ها بچسبیم. این چند درصدی کار ما را بالا می‌برد. مثلاً در قانون اساسی آمده است که تبعیض ممنوع است، بیگاری ممنوع است، مثلاً آزادی بیان خوب است. حریم شخص بر اساس قانون از تعرض مصون است. بسیار چیزهای خوب دیگر هم هست که در حال حاضر باید برای تحقق آن‌ها برزمیم.

پرسش: فرموده‌ی شما شاید درست باشد. تمام ماده‌های قانون اساسی را نمی‌شود گفت قابل قبول نیست. البته این نظر بعضی از اقوام افغانستان است، بعضی از روشن‌فکران و بعضی از نویسنده‌گان. یعنی نظر تمام مردم افغانستان نیست، اما نظر اکثریت است. مثلاً بر‌اساس قانون اساسی افغانستان تمام شهروندان افغانستان باید «افغان» خطاب شوند. زبان رسمی کشور هم زبان پارسی و زبان پشتو گفته شده است. در پهلوی این دو، اقلیت‌های دیگر در محلات خودشان می‌توانند با زبان مادری‌شان حرف بزنند. حالا این‌جا یک مشکل پیش می‌آید. هنگام عمل وقتی شما بعضی اصطلاحات نظامی و علمی را به زبان می‌آورید، می‌گویند ملی نیست. مثل کلمه‌ی دانشگاه، کلمه‌ی شهروند و دیگر اصطلاحات سیاسی و نظامی. منظور از این‌که این اصطلاحات ملی نیست، این است که این‌ها پشتو نیست و باید پشتو باشد. البته این ادبیات و روش پیشتونیست‌ها است، نه از تمام اقوام پشتون. این برخورد‌ها است که تاجیک و هزاره و اوزبیک را وا می‌دارد تا بگویند قانون اساسی و ساختار تغییر کند و طوری تنظیم شود که ما بتوانیم با اصطلاحات زبان مادری خودمان حرف بزنیم. مثلاً سرود ملی. سرود ملی خیلی مهم است، چون در تمام محافل دولتی و غیردولتی و سازمان ملل و تمام کنفرانس‌های داخلی و خارجی پخش می‌شود؛ ولی این سرود به زبان قوم خاص است. باید یک موزیک باشد که تاجیک و هزاره و اوزبیک هم خود را هنگام پخش شدنش بیابند. برای همین است که بعضی‌ها می‌گویند اشکالی ندارد اگر سایر زبان‌ها هم خط‌شان در بانک‌نوت‌های کشور باشد. سرود ملی نه پارسی، نه اوزبیکی و نه پشتو و نه زبان دیگر، بلکه یک موزیک باشد.

موسوی: این مسایل را سی سال پیش من زده بودم. شاید من اولی کسی باشم که بسیار جمع و جور و صریح سی سال پیش این‌ها را مطرح کرده‌ام. بعد از ۱۹۹۴ هم من بسیار مستند و مکتوب این‌ها را گفته‌ام. من با سخنان شما هیچ مشکلی ندارم. من با خود گپ مشکل ندارم. من با این دیدگاه مشکل دارم که در بن‌بست هیچ راهی نیست. ما ته یک کوچه رسیدیم و راهی نیست. این بر سر او می‌زند و او بر سر این‌. راه عملی نیست، کار عملی نمی‌شود و از این‌ها. اتفاقاً بسیاری‌ها این حرف‌ها را از من گرفته‌اند. جسارت نداشتند این سخنان را بزنند و ما بسیار تاوان کلان دادیم برای زدن این سخنان. از ۱۹۹۴ صدای من وجود دارد و نوشته هم کرده‌ام. حالا دیگر از این بحث‌ها گذار داشته باشیم به مرحله‌ی کار‌گزاری. جان کلام این است که چگونه این ایده‌ها عملی شوند. یک بار شما آرزو دارید که یک جریب زمین داشته باشید در فیض‌آباد بدخشان و در این زمین خانه بسازید و درخت‌ها بکارید تا یک محیط زنده‌گی سالم داشته باشید. یک دفعه هم شما آرزو دارید و می‌خواهید در کره‌ی ماه یک خانه داشته باشید و یک وسیله هم که هر وقت دل‌تان خواست برخیزید و بروید به ماه. «آرزو بر جوانان عیب نیست!» و هردو تا را انسان می‌تواند داشته باشد. ممکن هم است که یک زمان همین کار شود. اما الآن دومی آن ممکن نیست. ولی اولی، یعنی زنده‌گی در فیض‌آبادِ بدخشان، شدنی است. من می‌گویم آن‌قدر که شدنی است، ما پیش برویم؛ برای این‌که نه این طرف ماندنی است و نه آن طرف. اگر قرار بود تبعیض برنده باشد، تا الآن می‌برد. ولی ما خبر داریم که در زمان صدارت شاه محمود حتا فرمان دادند که زبان فارسی لغو شود و فلان و بهمان. می‌خواستند زبان پشتو را ملی بسازند که نشد. خیلی از کارهای دیگر هم نشد. الآن هم نمی‌شود. فردا هم نمی‌شود. این امکان ندارد که هزاره، افغان شود. در خون بچه هزاره از ۱۸۹۳ به بعد وقتی که مادرش او را خواب داده، برایش لالایی خوانده و گفته که اگر خواب نشوی اَوغُو (افغان) را صدا می‌کنم که بیاید ترا بخورد. این را من با گوش خودم شنیده‌ام که مادری در بهسود می‌گفت: اگر خواب نشوی، اَوغُو را صدا می‌کنم که ترا بخورد. چون اوغو یا «افغان» در روان یک انسان هزاره، یک چیز بسیار وحشت‌ناک است که هیچ رحم و ترحم ندارد. یک هیولای وحشی است. پس با این نام‌گذاری‌های قشری و زیر‌خیمه‌ای نمی‌شود. می‌خواهم بگویم که نه این طرف شدنی است و نه خواسته‌ی آن طرف شدنی است. ما باید راه میانه و راه عملی را پیدا کنیم. بچسبیم به ضد تبعیض. یک جریان سراسری درست کنیم بر ضد تبعیض. آن چیزی هم که در بالایش بنویسم همان ماده‌ی قانون اساسی است. می‌گوییم تبعیض نباشد. چون هیچ کشوری بدون مبارزه و آگاهی‌بخشی به هدف نمی‌رسد. ما که هنوز مبارزه‌ی آگاهی‌بخش را آغاز نکرده‌ایم. همین الآن بروید دیگر کشورها را ببینید، زندان‌ها‌ی دیگر کشور‌ها پر از زندانی است. هم زندان‌های پاکستان و هم ایران پر از روشن‌فکر است. ما که هنوز شروع نکرده‌ایم. کسانی را خوش نمی‌آید، خب نیاید. ما هم از کارهای آن‌ها خوش‌مان نمی‌آید. اما بر کرسی نشاندن تبعیض، خلاف قانون است. این کار یک مبارزه‌ی مدنی دراز‌مدت می‌خواهد. گفتیم که قانون اساسی گفته که تبعیض قانونی نیست. ما باید برای تبدیل کردنش به یک آگاهی سراسری مبارزه کنیم. به عبارت دیگر ما باید قانون اساسی را به اجرا بگذاریم، یا اجرایی بسازیم.

آیا این شرم نیست که در کابل هم‌وطنان سیک ما با هراس زنده‌گی کنند؟ این شرم نیست؟ دیگران را بگذاریم. بیچاره‌ها نمی‌توانند مراسم مذهبی هندویی یا سیکهی خود را آزادانه برگزار کنند. این تبعیض است. ما نمی‌توانیم علیه تبعیض مبارزه کنیم، در حالی که بخشی از تبعیض را فکر کنیم اشکالی ندارد. یک زن تاجیک، یا یک زن‌ فارسی‌زبان یا یک زن اوزبیک یا نورستانی یا بلوچ نمی‌تواند از قید رها شود، مگر این‌که تمام زنان پشتون هم از بند رها شوند. آزادی زندان‌ها، آزادی تمام زندانیان است. افغانستان یک زندان تاریخی بسیار کلان است، متاسفانه. بناءً من به آرمان‌هایی که شما فرمودید، هیچ مشکلی ندارم. در شیوه‌ی رسیدن با آن آرمان‌ها، من مشکل دارم؛ چنان‌که در تجربه دیدیم. اکثریت این شعار دادن‏ها، وسیله‌ی وصول به قدرت بوده یا برای یک مقام دولتی.

بخش سوم

پرسش: تا زمان ظاهرشاه ذهنیتی حاکم بود که گویا در افغانستان یک قوم بزرگ زند‌ه‌گی می‌کند و ذیل این قوم بزرگ، خرده‌قوم‌های دیگر در حد ۵ درصد زنده‌گی می‌کنند. بعد از روی‌کار‌آمدن حزب دموکراتیک خلق و مجاهدین و دهه‌ی هشتاد، این باورها فرو ریخت. چون اولاً ما آمار دقیق از جمعیت افغانستان و اقوام افغانستان نداریم، چون‌که سرشماری صورت نگرفته است. در ضمن چند نوبت انتخابات ریاست جمهوری نشان‌دهنده‌ی این است که قوم اکثریت و بزرگ وجود ندارد. در انتخابات اخیر داکتر عبد‌الله از پایگاه تاجیکان و هزاره‌ها ۵۰ درصد رای آورد، ولی اشرف غنی از پایگاه پشتون‌ها و اوزبیک‌ها ۳۲ درصد رای آورد. احتمالاً تاجیک و هزاره‌ها و اوزبیک‌ها ۷۰ درصد جمعیت کشور را تشکیل می‌دهند. حالا این هفتاد درصد خواستار تغییر نظام، زبان بان‌کنوت‌های کشور، سرود ملی و نام کشور هستند. ما نباید به این خواست هفتاد درصد مردم احترام بگذاریم؟

‌موسوی: دقیقاً. من تا آن‌جا که روش دموکراتیک و معقول است، با شما موافق هستم. بسیار چیزها هست که حق است، درست است و واقعی هم است، ولی در یک زمان شدنی نیست. بنا بر اعتبار بر یک نسبیت می‌گویم: «باش تا صبح دولتت بدمد.» رفراندوم را برای کسی بگویید که این فرهنگ را بفهمد. این نظام کل مردم افغانستان را چنان عقب‌مانده نگاه داشته است که کاربرد‌ها یا دست‌گیره‌هایی که ما از آن‌ها استفاده کنیم و تغییر بیاوریم، برای این‌جا بسیار ناشناس است. مثلاً دموکراسی، برای ۹۰ درصد مردم افغانستان معنا ندارد. برای ۱۰ درصد دیگر دروغ است. می‌فهمند که دروغ است، ولی برایش چَک‌چَک می‌کنند. چرا؟ برای رفتن به دموکراسی یک ملت باید چندین گام بگذارد. این‌طوری نمی‌شود که فلان طیاره‌ی امریکایی یک روز اسلام و یک روز لیبرالیسم و یک روز دموکراسی برای‌شان بیاورد. سخن من این است که ما کارخانه‌گی بسیار فراوان داریم. یکی از این‌ها و مهم‌ترین این‌ها که اساس و کارمایه‌ی زنده‌گی نسل من بوده و هنوز هم است، کار فرهنگی و آگاهی‌بخشی است. اجازه بدهید من از شما بپرسم که آیا شما از مجموع درواز که تاریخ و فرهنگ و قریه‌ها و بخش‌های مختلف و فراوان دارد، یک وقوف آگاهانه دارید؟ فکر می‌کنم نه خیر، ندارید. بناءً آیا من و شما می‌توانیم برای مردم درواز یک نسخه از کابل بپیچیم که مردم درواز این‌طوری باشند، آن‌طوری نباشند؟ مثل زنانی که در پرده تلویزیون‌ها و به نماینده‌گی همه‌ی زنان می‌گویند که زنان افغانستان چه و چه‌ها می‌خواهند! در حالی که خود آن‌ها ۱۰۰۰ زن افغانستانی را نمی‌شناسند. ما هم نمی‌توانیم، مگر این‌که درواز را بشناسیم.

منظور ما از شناخت این نیست که سنگ‌ریزه‌های درواز را هم بشناسیم. نه خیر! یک آگاهی عمومی از درواز باشد که ما آن آگاهی عمومی را داشته باشیم. آن آگاهی عمومی در افغانستان نیست. یکی از کارهای روشن‌فکر و انسان فرهنگی هم تبدیل کردن آرمان‌های دموکراتیک به آگاهی عمومی است. حزب سیاسی هم وظیفه‌اش همین است. حزب پیش‌تاز مردم، یعنی چه؟ یعنی که ما اول برای مردم افغانستان حالی بکنیم که تبعیض هست و این تبعیض بسیار خطرناک است، به ضرر کل جامعه است، به ضرر تبعیض‌کننده و به ضرر تبعیض‌شونده هم است، و راه‌هایی هست که ما می‌توانیم با این تبعیض مبارزه کنیم. اگر این آگاهی تبدیل به آرمان مردم شود، توده‌های میلیونی می‌آیند مارش می‌کنند. من می‌گویم که بسترسازی بسیار مهم است و باید برای هر آرمانی بسترسازی شود. یکی از بستر‌ها این است که ما نباید به اندازه‌ی سر سوزن از گفتمان‌ها دست بکشیم، هر گفتمانی. مثلاً به نظر من وقتی تبعیض مذهبی می‌گوییم، دو رقم است: یکی تبعیض یک فرقه است در مقابل فرقه‌ی دیگر؛ ولی تبعیض خطرناک‌تر که مرحوم شریعتی آن را «مذهب؛ علیه مذهب» خوانده است، چیزی است به نام مذهب‌؛ ضد مذهب بودن. یعنی ما به جامعه حالی کنیم و آگاهی عمومی را در جامعه گسترش دهیم که این چیزهایی که به نام مذهب و اسلام می‌گویند، درست نیست. بدون آگاهی عمومی بسیار محدود بوده است که یک قشر موفق شده باشد. بناءً من در بسترسازی و راه‌سازی مشکل دارم با دوستان. در خود اهداف مشکلی ندارم. حتا ۹۰ درصد مردم پشتون خبر ندارند که وسیله‌ی بی‌رحمانه‌ی یک قشر هستند و در یک تاریکی به سر می‌برند. ولی اگر شما علیه مردم بی‌خبر حمله کنید، آنان متحدانه به شما حمله می‌کنند. حتا ۹۰ درصد فارسی‌زبانان خبر ندارند که زبان فارسی هیچ اختصاصی به این مردم ندارد. این زبان ملت خاص نیست، زبان قوم که به هیچ وجه نیست. این زبان فرا‌زمان و فرا‌مکان است. زبان جهانی است. اگر زبان این‌جایی‌ها است، پس ایرانی‌ها چه؟ تاجیکستانی‌ها چه؟ چهار – پنج میلیون در اوزبیکستان هستند، آنان چه می‌شوند؟ تا «هرزگوین» فارسی و ادب فارسی وجود دارد، آن‌ها چه می‌شوند؟ می‌گویند بیست میلیون فارسی‌زبان در چین هستند، آن‌ها چه می‌شوند؟ در هند زبان فارسی داریم. سرود ملی پاکستان فارسی است. پس فارسی‌زبان‌ها نیاز دارند به یک فهم دوباره از این مسأله. اگر من زیاد تکراری حرف نزده باشم، آن چیزی را که من با مجموعه دوستان اعم از تاجیک، پشتون، هزاره، اوزبیک، بلوچ و نورستانی اختلاف نظر دارم، این است که ما به طرف ساختن راه به این قُله و بستر‌سازی و کارگزاری متناسب و مناسب زمان پیش برویم و الا از توان خود خارج شده‌ایم. با عصبیت کور‌کورانه صد در‌صد یا به طرف این همسایه می‌روید یا آن همسایه؛ چون تجربه نشان داده است. به نظر من این مساله رمز رفتن به آن قله است. مبارزان آفریقای جنوبی نیامدند که مبارزه‌ی خود را متمرکز بکنند در برابر مطلق سفید. خیلی سفید‌پوست‌ها در رهبری کنگره ملی آفریقا بودند. مسلمانان بودند، مسیحیان بودند، هندو‌ها بودند، مارکسیست‌ها بودند. حتا در باره «افریکانا» که زبان ساخته‌گی آپارتاید بود، این‌ها عکس‌العمل نداشتند. این‌ها شاخه‌ها و معلول‌‌های یک علت‌اند. ما باید علت‌العلل را پیدا کنیم. به نظر من علت‌العلل در افغانستان، نادانی است. من به شما نوید می‌دهم که نسل شما و نسل بعد از شما به دلیل این‌که آموزش در افغانستان می‌رود که سراسری و فراگیر شود، خود‌به‌خود متفاوت خواهند بود. برای یک انسان فهمیده عیب است روی حرف‌هایی که الآن در همه‌جا بحث می‌شود، بحث کند. ما هنوز در ته چاه و سیاه‌چال‌های امیر عبدالرحمان‌خانی هستیم. انسان سیاه‌چالی حرف‌هایش هم سیاه‌چالی است. ما اگر بفهمیم که فرزندان ما در ورزش‌های جهان غایب‌اند، کل فرزندان ما غایب‌اند. ما اگر بدانیم که سهم فرزندان ما در رقابت‌های اقتصادی، تکنولوژی و تحقیقاتی هیچ است، یعنی می‌بینیم که چیزهای بسیار کلانی آن‌جاها هست که ما از آن‌ها بی‌نصیبیم. اگر دیدگاه مارکس را اساس بگیریم که جنگ بر سر منابع و کنترل است و اگر منابع کم باشد، طبعاً تضاد بیش‌تر می‌شود، پس هر وقتی که منابع زیاد باشد، خود‌به‌خود مسایل تغییر می‌کنند. به نظر من روشن‌فکران ما می‌خواهند برای‌شان چک‌چک کنند و قهرمان این قوم و آن قوم شوند و این گپ جدا است. اگر جدی هستند، بحث این است که ما چطوری از این بن‌بست تاریخی بیاییم بیرون. این بن‌بست با این برادرگویی و سلام علیکم‌ها‌ی دروغین که ما برادران مسلمان استیم، با این شطحیات باز نمی‌شود. با شعاری‌ها‌ی میان‌خالی که ما وحدت ملی می‌خواهیم و فلان و بهمان، با این مزخرفات هم حل نمی‌شود. با واقعیت باید برخورد واقع‌بینانه کنیم. فرار از واقعیت، راه حل نیست. اما برخورد با واقعیات به این مفهوم باید باشد که ما چگونه راه‌های رسیدن به هم‌گرایی را جست‌وجو کنیم، چگونه بسترسازی کنیم تا به هم برسیم، چگونه از این بن‌بست تاریخی و از این سیاه‌چال امیر عبدالرحمان‌خانی بیرون برویم.

پرسش: پرسشم تکراری است، ولی فکر نمی‌کنید این بن‌بست نتیجه، معلول و محصول ساختارهای حاکم باشد؟ یعنی این چگونه‌گی نظام‌ها و ساختارها نیست که ضد خود را می‌پروراند؟

موسوی: دقیقاً. به نظر من فرموده شما کاملاً دقیق است. بعضی چیزهایی که در زمان نادر‌خان و آل یحیا بود، آن زمان شاید ایجاب می‌کرد که چنین چیزهایی باشد. الآن از تصور آن نسل بیرون است که مردم بروند، ده‌ها هزار نفر بروند در یک‌جای کابل و رییس جمهور بیاید معذرت بخواهد و رییس اجراییه ـ که معلوم نیست چه اجراآتی تا هنوز داشته‌اند ـ نفر دومش باید معذرت بخواهد. اصلاً دولت بیاید و بگوید که تظاهرات حق مردم است و پولیس را محکوم کند. این‌ها در حد افسانه است برای آدم‌های نسل خفقان، مثلاً نسل داوود خان و تا حدودی نسل ما؛ چون شرایط خفقان نظامی را که ما تجربه کرده‌ایم، این مسایل ایده‌آل‌های ما بود. افزون بر آن‌چه شما فرمودید و یا به ادامه‏ی آن‌چه شما فرمودید، زمان بسیار تغییر کرده است. جهان دیگر آن دیوانه‌بازی‌ها را نمی‌خرد. اگر کسی این حرف‏ها را مفت هم بگوید، کسی باور نمی‏کند. چرا؟ اقتصاد جهانی شده است، سیاست جهانی شده است، فرهنگ جهانی شده است، الخ. یکی از نمونه‌های جهانی شدن بحث «راه ابریشم» است. راه ابریشم یعنی که دیگر کسی نمی‌تواند در خانه‌ی خود بنشیند و مرزهای خود را بسته کند. جهان نمی‌گذارد. شاید روزی چینایی‌ها همین کوه هندوکش را سوراخ کنند و از فیض‌آباد قطار بیاید. نمی‌گذارند ما آن‌طوری که دهه‌ها پیش بودیم، باشیم. فرهنگ هم همین‌طور است. یک زمان بود که ورود کتاب به افغانستان ممنوع بود. چنان‌چه چند سال پیش هم احمق‌ها چند موتر کتاب انتشارات عرفان را در رود‌خانه ریختند. هنوز هم هستند از این آدم‌های عجایب‌الخلقه، ولی محدود و کم شده‌اند و در متن تصمیم‌گیری نیستند. الآن یک کتاب همین که در ایران ترجمه می‌شود، فردایش بچه‏ی بدخشانی و هراتی و کابلی می‌خواندش. این تکنولوژی در زمان آل‌ یحیا نبود. این تکنولوژی بچه‌ی افغانستانی را با نیویورک وصل کرده است. با بچه‌های پاریس و لندن و برلین و پکن و توکیو وصل کرده است. الآن شرایط چنان تغییر کرده است که دیکتاتوری با هر شکل و شمایل و شیوه‏ای که باشد، کاربرد ندارد. یعنی از درون، خودش را خراب می‎کند. سرعت تحولات به حدی است که همین چند سال پیش بود که آقای اشرف غنی احمدزی را گفتند متفکر دوم و دیگران چک‌چک کردند تا حالا که همان آدم‌ها او را با زبان بسیار وقیح و سخیف توهینش می‌کنند، دشنامش می‌دهند، مسخره‌اش می‌کنند که این آدم اصلاً عقل ندارد. اصلاً مدیریت بسیار عادی را نمی‌فهمد. زمانی می‌خواست دولت‌های فروپاشیده‌ی جهان را جور کند، الآن همان مردم می‌گویند که این آقا به اندازه‎ی رهبران جهادی هم استعداد رهبری ندارد. فکرش را بکنید، از سه سال هم کم‌تر است. سرعت رشد و تحولات اجتماعی بسیار سریع است. جامعه‏ی ما بسیار جامعه‎ی جوان است. در گذشته شما هنوز یک دانشگاه به آن شکل شاید و باید نداشتید. فقط یکی دو هزار نفر را نشان می‌دادند که فاکولته‌ای‌اند. آن روز‌ها حتا نام دانشگاه را هم مردم نمی‌دانستند و واژه‌ی «پوهنتون» هم هنوز ساخته نشده بود. آن نظام هم روح متعلم را کشته بود. حالا شما ۱۳۰ دانشگاه خصوصی دارید، ۳۷ دانشگاه دولتی دارید. حد‌اقل همین‌ها فکر آدم‌ها را که تغییر می‌دهد. بی‌استعدادترین آدم این دوره نسبت به علاّمه‌های آن زمان آگاه‌تر و آزادتر است. این نسل با چیزهایی سر‌و‌کار دارد و آراسته است که نسل قدیمی هیچ خبر نداشت. من اصلاً معتقدم که تغییرات و تحولات اجتماعی خود‌به‌خود می‌آید، بخواهیم یا نخواهیم. یا ما تغییر می‌کنیم یا تغییر‌مان می‌دهند. در صورت نخست، سرنوشت ما به دست خود ما است و در صورت دوم سرنوشت ما را دیگران تعیین می‌کنند؛ حالتی که هم اکنون سر‌دچار آن هستیم. کار روشن‌فکر این است که مالکیت تغییر را بومی بسازد و آن‌چه ممکن است ۱۰ سال طول بکشد و یا ۵۰ سال، روشن‌فکر با آگاهی‌بخشی جامعه این فاصله را کوتاه می‌کند. روشن‌فکر مبارز، سرعت تحولات را زیاد می‌‌کند. حتماً این سرعت‌ا‌فزایی مقداری تاوان هم دارد، ولی شتاب‌ناکی تاریخی برای این است که ما از قافله‌ی تحولات عقب نمانیم.

الآن این حرف‌هایی که شما به راحتی مطرح می‌کنید، یک زمان برای ما از جمله‌ی تابوها بود که حتا آدم همراه خودش نمی‌توانست مطرح‌شان کند. من یک بار که اصطلاح «پشتونیزم» را مطرح کردم، بعضی از بزرگان فارسی‌زبان روی خود را به طرف دیگر گرداندند؛ برای این‌که نفهمند که آنان مرا می‎شناسند. در خلوت همین بزرگان عین سخنان را به من می‎گفتند. حالا همان آدم‌ها در سر هر چهار‌راه داد می‌زنند.

من که به افغانستان برگشتم و در وزارت تحصیلات عالی به کار شروع کردم و با پنج وزیر کار کردم، چند وزیر تحصیلات مرا خواستند و گفتند که نگو «دانشگاه»، نگو فلان، زیرا که وحدت ملی خدشه‌دار می‌شود!

افغانستان همراه با تحولات جهان گره خورده است. الآن افغانستانی‌ها برای چینایی‌ها چک‌چک می‌کنند، در دانشگاه کابل مرکز کنفوسیوس ایجاد شده است، دانشجویان ما زبان چینی هم یاد می‎گیرند. چینایی‌ها آمده‌اند که فارسیزم، پشتونیزم، هزاره‌ایسم و یا سنی‌گری و شیعه‌گری را تقویت کنند؟ نه خیر! اصلاً این سخنان برای‌شان ارزشی ندارد. تحولات بسیار کلان اقتصادی و فرهنگی را با خود می‎آورند. چندی پیش با تدریس فقه شیعه مشکل داشتیم، حالا در دانشگاه کابل کنفوسیوس تدریس می‌شود. الآن در جامعه‎ی ما یک لایه قابل ملاحظه‌ی ایته‌ایست (بی‌خدا) هست که به هیچ چیزی اعتقاد ندارند، نی شیعه و نی سنی، از همه‌ی اقوام هم هست. پس خواهی نخواهی، یک مقدار خود جامعه به پیش می‌رود، ولی بسیار آهسته. روشن‌فکر و گفتمان‌ها سرعتش را زیاد کرده و صاحبش را تعیین می‌کند. چرا کشورهای دیگر این کارها را پنجاه سال پیش تمام کرده‌اند، ولی «ما هنوز اندر خم یک کوچه‌ایم»؟ روشن‌فکر می‌آید گرفتاری‏ها را می‌بیند و ریشه‌های آن را کشف می‌کند و کاری می‌کند که ما زود‌تر از این مخمصه‌ها خلاص شویم.

بخش چهارم

پرسش: ذهنیتی در میان تمام اقوام افغانستان حاکم است، ذهنیت قومی. ما به همه چیز از عینک قومی نگاه می‌کنیم. اکنون تاجیک-فارسی‌زبان بدخشانی با ادبیات، موسیقی و فرهنگ جنوبی آشنا نیست. هیچ میل و سازگاری ندارد. یک بدخشانی تحت هیچ شرایطی آماده نیست که برود در ننگرهار زمین بخرد و زنده‌گی کند. شاید عین نظر و ذهنیت در بین پشتون ننگرهاری نسبت به تاجیک بدخشانی باشد. همین‌طور اوزبیک و هزاره و دیگر ملیت‌ها. ما برای این‌که هم‌پذیری اتفاق بیفتد و هم‌دلی ایجاد شود، به طور مشترک چه کارهایی باید بکنیم؟

موسوی: من فکر نمی‌کنم که این‌ها مشکلات اصلی باشند. این‌ها معلول‌هایی‌اند و علت‌هایی، این چیزها را به وجود آورده‌اند. ما را جزیره‌جزیره ساخته‌اند. ما از اول جزیره‌جزیره نبودیم، ما را جزیره‌جزیره ساختند. این‌ها معلول تبعیض‌های نهادینه شده‌ای است که در بالا تذکر دادیم. به نظر من بزرگ‌ترین حزب و بزرگ‌ترین کار مهم ایجاد یک جنبش سراسری بر ضد تبعیض است. این‌که چطوری ما مثلاً یک تاجیک یا یک پشتون هیچ هم بد نیست. بد و زشت از آن‌جا شروع می‌شود که خود را از دیگران برتر بدانیم، بی‌ارتباط بدانیم و هم‌سرنوشت ندانیم. من در «جنبش تبسم» یک شعار بسیار زیبا شنیدم، بسیار زیبا. کسی می‌گفت: «من یک پشتونِ هزاره هستم». باید بگوییم من یک هزاره‌ی پشتون هستم، من یک پشتونِ تاجیک هستم، من یک اوزبیکِ هزاره هستم. اگر این شعارها زیاد شود و این شعارها را پیش‌قراولان جامعه و روشن‌فکران جامعه تبلیغ کنند، ناف تعصب‌های قومی سست می‌شود. این برادر گفتن‌ها دروغ است، این ریاکاری است. ما باید فرهنگ‌سازی کنیم. این‌ها را من به تنهایی نمی‌توانم به وجود بیاورم، دانشگاه هم نمی‌تواند به وجود بیاورد؛ این را جنبش‌های مردمی و سراسری به وجود می‌آورند. جنبش تبسم بسیار ادبیات خوب را ترویج کرد که متاسفانه مطالعه نشد. اولاً بزرگ‌ترین جنبش مردمی و مدنی تاریخ افغانستان است. بعداً در آن‌جا انسانیت افغانستانی به دادخواهی تاریخ گذاشته شد. تاجیک و سیک و پشتون و اوزبیک و همه آمدند از مظلومیت یک افغانستانی دفاع کردند. تبسم تنها یک دختر هزاره نبود، بلکه سرِ دختر افغانستان بود که با دستان جهل بریده شد. چرا دولت ترسید؟ چرا مردم نرفتند به طرف مسجد عیدگاه؟ چون مردم حتا پشتون‌ها و تاجیک و هزاره و مردم اطراف کشور این را بی‌کفایتی ارگ می‌دانستند. مردم می‌دیدند که دولت این قاتلان را «مخالف سیاسی» می‎خواند. بیش‌تر کشته‎ها را پشتون‌ها دارند. این «مخالفان سیاسی» که انسان نیستند و تا بخواهی نا‌فهم. روزی نیست که ده‌ها مادر پشتون بر داغ فرزندان و پسرشان ننشینند. این‌ها مگر انسان نیستند؟ این «درد مشترک» به قول شاملو اگر به آگاهی عمومی تبدیل نشود، همان می‌شود که شما گفتید. به گفته‌ی شما سیل می‌آید قندهار را می‌برد، یک بدخشانی می‌گوید کاش زودتر می‌آمد همه‌اش را می‌برد و برعکس. یعنی به روایت روشن‌فکرها، من نام نمی‌برم، بعضی از روشن‌فکرهای خوب ما، بچه‌های بسیار فهمیده هستند. انسان‌های طراز اول‌اند و مایه‌ی سربلندی ما. اما بعضی‌ها هم به روایتی یک نوع فارسیزم و پشتونیزم را دارند تبلیغ می‌کنند. چرا؟ چون فرمول‌شان این است که چون پشتونیزم وجود دارد، آن‌ها هم باید تاجیکیزم و هزاره‌ایزم و اوزبیکیزم داشته باشند. به نظر من در برابر پشتونیزم فقط دموکراسی پادزهر است. دموکراسی به نفع تمام کسانی است که زیر ستم‌اند. دموکراسی ما باید متناسب با فرهنگ و جامعه‏ی ما باشد. ما دموکراسی خاص خود را باید پیدا و تعریف کنیم. بناءً ما چه کارهایی باید بکنیم؟ من یک بار دیگر در سال‌های ۱۹۹۴ و ۱۹۹۵ برای هزاره‏ها گفتم هر وقتی یک روشن‌فکر هزاره فاشیزم هزاره‌گی را محکوم کرد و در برابرش ایستاد، می‌توانیم امید‌وار شویم؛ چون آن سال‌ها یک جنگ بسیار احمقانه‌ی جاهلیت مدرن به راه افتاده بود بین هزاره‌ها از یک طرف و شیعه‌های غیر‌هزاره از طرف دیگر، یا هزاره‌ی سنی. یک بخش عظیم این‌ها می‌گویند ما هزاره هستیم، ولی سنی هستیم. اتفاقاً از نظر من جنبه‌ی مثبت هم دارد.

من یقین دارم حمیدزاده‏ای که تازه به کابل آمده بود، با حمیدزاده‏ای که هر سال بر سرش می‌گذرد، فرق دارد. هویت‌ها هم همین‌طور است. حتا زمانی می‌شود که همین هویت افغانستان، مسخره می‌شود. زمانی می‌رسد که روشن‌فکر افغانستانی از دو چیز متنفر می‌شود، از ناسیونالیسم و از مذهب. چون می‌بیند که مذهب و ناسیونالیسم باعث تفرقه شده است. از عجایب این است که کتاب مظلوم مسلمانان که همه آن را ماچ می‌کنند و در فاتحه‏ی مادر‌بزرگ‌شان زنبور عسل‌وار می‌خوانند، در آن هیچ از این گپ‌ها نیست. مخاطبش افغانستانی و ایرانی و پاکستانی نیست؛ خطابش به انسان به صورت انسان است. حتا یهودی‌ها و مسیحی‌ها و بودیست‌ها و هندوها مخاطب آن کتاب‌اند. شاید تنها گروهی که مخاطب قرآن نیست، همین مسلمانان افغانستان است. باور کنید این‌طوری فکر می‌کنم. در حالی که این کتاب فرا‌زمان و فرا‌مکان است و با یک وسعت دید عجیب و غریب و حیرت‌انگیز. از این رو، هر وقتی شما شنیدید که یک فرزند بدخشان بلند شده رفته تا یک قندهاری را نجات بدهد، بفهمید که این یخ‏ها شروع کرده است به آب شدن، یخ فاشیزم دارد آب می‌شود، یخ فارسیزم و پشتونیزم آب می‌شود.

پرسش: اخیراً به پیشنهاد شما کتابی خواندم از امین صیقل: «افغانستان معاصر». آقای صیقل در مقدمه‌ی کتاب نوشته است که در افغانستان سه گفتمان مسلط وجود داشته است: دوره‌ی تجدد‌گرایی امان‌الله خان، دوره‌ی سوسیالیزم حزب دموکراتیک خلق و گفتمان اسلامی مجاهدین. انتظار می‌رفت گفتمان خاص این سه دوره به جای گفتمان‌های جزمی، مذهبی، ایدیولوژیک و قومی یک گفتمان ملی مسلط می‌شد. ولی هر سه دوره را گفتمان‌های قومی و مذهبی بر‌انداخت. با خوانش تاریخ افغانستان به این نتجه می‌رسیم که دشمن هر سیستمی در این‌جا قومیت و مذهب بوده و خواهد بود. هر نظم و سیستمی که در آینده در نتیجه مبارزات حتا نیروهای مترقی کشور روی کار بیاید، به دلیل ویژه‌گی‌های جغرافیایی، قومی و مذهبی کشور نگرانی فروپاشی زود‌هنگامش وجود دارد. فکر نمی‌کنید چاره‌ی اصلی جست‌و‌جو شود؟ یعنی ساختاری بسازیم، قوانینی وضع کنیم که به قول شما مطابق فرهنگ و ویژه‌گی‌های کشورمان باشد و خواسته‌های همه‌ی ملیت‌ها، فرهنگ‌ها و اقوام را در موقعیت خودشان برآورده بسازد؟

موسوی: به نظر من این کار هیچ کس نیست. هیچ دولتی این کار‌ها را نکرده و نخواهد کرد. این یک انتظار بیهوده است. دولت‌ها اصلاً به نظر من ماشین‌های خصوصی‌اند و برای این ساخته شده‌اند که راست نگویند. هر کسی که انتظار دارد تا دولت انسانی ساخته شود و کارهای انسانی کند، بسیار انسان خوش‌بین است.

در ارتباط با این‌که آقای صیقل چنین نتیجه‌گیری کرده است، درست است. رشته‌ی علمی آقای صیقل علوم سیاسی است. علوم سیاسی یک چشم علوم اجتماعی است که تحولات سیاسی را از بالا می‌بینید. من معتقد‌م که هیچ فرصت تاریخی برای افغانستان پیش نیامده و نخواهد آمد، مگر این‌که اندیشه‌ی تغییر قبلاً به وجود آمده باشد. ما یک گفتمان سراسری مسلط نداشتیم و نداریم. حتا روشن‌فکران ما که به آن‌ها افتخار می‌کنیم که باید داشته باشیم، متاسفانه یک فرمول یا یک کارکرد یا یک راهکار که خارج از زمان خودشان بتواند پیش برود (حتا در زمان خودشان) نداشتند. مشروطه‌خواهان و روشن‌فکران، مسوول اندیشه‌های بسیار خراب هم در نظام زمان‌شان بودند. اندیشه‏ی پشتونستان را روشن‌فکرانِ خلق و وطن و ویش زلمیان به دولت دادند. بناءً ما روشن‌فکری که چند قدم از زمان خودش پیش باشد، نداشتیم. هنوز هم نداریم. وقتی که نداشتیم، در غیبت هم‌چون اندیشه‌ای، در غیبت اندیشه‌ی مترقی و پیش‌روانه، هزار فرصت هم اگر پیش بیاید، ما نمی‌توانیم از آن استفاده کنیم. به نظر من از بسا لحاظ یکی از فرصت‏ها داوود رییس جمهور بود. ولی اگر به جای داوود رییس جمهور، یک اندیشه‌ی سیاسی همه‌گانی‌شده می‌بود، می‌توانست با داوود به پیش برود. چون در خیلی از کشورها آدم‌های دیوانه‌تر از داوود هم بوده‌اند، ولی آن‌ها عوامل اجرایی اندیشه‌های سیاسی مترقی شده‌اند. در نبود اندیشه‌ی سیاسی، سرنوشت ظالم و مظلوم یکی است. تبعیض‌شونده و تبعیض‌کننده یکی است. در نبود اندیشه‌ی سیاسی، به پندار خود اندیشه در‌آوردن که نمی‌شود. همین روشن‌فکران مشروطه‌خواه سوم که در بالا یاد کردیم، چه فکر مترقی همه‌گانی‌شده را برای دولت آن زمان عرضه کردند؟ تنها مبارزه‌ی ضد استبدادی و ضد انگلیسی و ضد دیکتاتوری که کافی نیست. این کار را هرکس می‌تواند، یک دکان‌دار هم می‌تواند بلند شود و مرده باد و زنده باد بگوید. روشن‌فکر مسوولیتش بسیار بیش‌تر از این‌ها است؛ دکترین به وجود می‌آورد و تیوری عمل به وجود می‌آورد. به نظر من مشکل نبود فرصت نبوده است، برعکس افغانستان چیزی که داشته، فرصت است. همین الآن هم فرصت است. اما کسی که این فرصت‌ها را درک کند، این فرصت‌ها را تبدیل کند و راهکارهای عملی پیش‌روی مردم بگذارد، نیست. به صورت افراد پراگنده شاید باشد، اما آن نیروی پیش‌رو اجتماعی مردم که فانوس به دست باشد و مبارزه کند، نیست. من اگر بی‌احترامی نشود، می‌خواهم بگویم که ما روشن‌فکر بسیار انگشت‌شمار آن هم در سطح محلی خود داشته‌ایم. بیرون از چند شهر حتا همو را هم نداشته‌ایم. در مقایسه با ایرانی‌ها و دیگران ما نداشته‌ایم و نداریم. حتا ما شاعر ملی به آن شکل نداشته‌ایم. همو شعر واصف باختری را که ایرانی‌ها از او الهام گرفته باشند، کدام است؟ یا از خلیلی یا از دیگری. اما برعکسش چرا. همو شاعری افغانستانی که متاثر از نیما و اخوان و شاملو و فروغ و سپهری و سیمین نباشد، کیست؟ ما نتوانسته‌ایم اندیشه تولید کنیم. من اساس کار را اندیشه می‎گیرم. اندیشه نه به مفهوم تنها فلسفی، بلکه به مفهوم اندیشه‏ی تحول سیاسی و اجتماعی و ادبی و الخ. سیاسیون ما اندیشه سیاسی نداشته‌اند و ندارند و نخواهند داشت. برای همین ما از ۱۸۸۰ تا امروز کادر فنی نداریم. ما در مقابل ورزیده‌ترین دیپلمات‌های پاکستانی چند تا ملا و ملنگ و دوپه را می‏فرستیم که بروند مثلاً مذاکره کنند. پاکستانی‏ها را خنده می‏گیرد. آقای اشرف غنی هم یک دیپلمات و سیاست‌مدار نیست. می‌شود اشرف غنی رییس جمهور باشد، در صورتی که یک کادر ورزیده‌ی سیاسی دورش باشد. حتا ما یک دیکتاتور ناسیونالیست نداریم، دیکتاتور قومی داشتیم. دیکتاتور‌های دور‌اندیش نداشته‌ایم، دیکتاتورهای تنگ‌نظر داشته‌ایم. مثلاً ما فرانکو نداشته‌ایم، پینوشه هم نداشته‌ایم، استالین نداشته‌ایم، حتا دیکتاتور خوب هم نتوانسته‌ایم تولید کنیم.

بناءً شاید به فرموده ایشان بیفزاییم که ما چندین فرصت داشته‌ایم. فرصت دهه‌ی دموکراسی فرصتی درجه یک بود. اتفاقاً آن را روشن‌فکران چپ و مذهبی‏های راست خرابش کردند. کل‌شان دست به دست هم دادند و خرابش کردند. فرصت حزب دموکراتیک خلق، یک فرصت خوب دیگر بود. اتفاقاً دوره‏ی مجاهدین یک فرصت که نبود، ضد فرصت بود. گویا نور اسلام هنوز در این سرزمین نتابیده است. این اسلامی که ما داریم، من نمی‌فهمم چیست. از درون همین اسلام اژد‌‌های وحشتناک بسیار برون برآمده‌ است. هیچ دیکتاتوری چنین وحشت‌ناک نبوده است و چنین هیولایی نپرورانده است. مگر کسانی که کابل را زیر و زبر کردند، «الله اکبر» نمی‌گفتند؟ پس به نظر من این یک فرصت نبود. اما این ۱۷ سال اخیر یک فرصت خوب بود و هنوز است. بلی، من مثل ایشان فکر نمی‌کنم. من متیقن هستم که اندیشه و اندیشه‌وران و مولدان فکر، چالش‌ها را تبدیل به فرصت می‏کنند. نان آماده خوردن کار درستی نیست. اتفاقاً این جمله امیر عبدالرحمان خان است که «ضرورت باعث ایجاد می‌شود». اگر انسان احساس کند که به چیزی ضرورت دارد، اصلاً خودش ایجادش می‏کند. آدم‌های مثل ما بسیار پس‌مانده باشند که در یک اندیشه باقی بمانند و در جا بزنند. همیشه زدنک و کندک داریم. آدم‌های هوشیار فصلی هستند. دوره‌ی دانشجویی یک فرصت است؛ برخی فارسیست می‌شوند، برخی هم پشتونیست. قومی می‌شوند، بی‌دین می‌شوند و متدین می‌شوند. این‌ها چندان ارزش ندارد. بی‌ارزش نیست، زیرا هیچ چیزی بی‌ارزش نیست، ولی ارزشی که آن بن‌بست کلان را بشکند، ندارد.

پرسش: به عنوان آخرین سوال، آینده‌ی نسل زمان ما را چگونه می‌بینید؟ آیا امکان و امید گذار از ذهنیت‏های قومی و مذهبی و رسیدن به رشد، توسعه و ساختن یک جامعه‏ی واقعاً دموکراتیک وجود دارد؟

‌موسوی: بلی، اتفاقاً یکی از کاکه‌گی‌های من این است که با این‌همه، مثبت فکر می‏کنم، مخصوصاً برای نسل شما. شما طلیعه‌های بسیار نورانی و مبارک هستید. زمان شما و نسلی که بعد از شما می‌آید، شعارشان، حرف‌های من و شما که الآن می‌زنیم، نخواهد بود. من بسیار خوش‌بین هستم. چرا؟ در مقایسه با سال‌های چهل که حد‌اقل ما با زنده باد و مرده باد شروع کردیم، می‌بینم که بسیار تغییرات آمده است. بسیار تغییر چشم گیر آمده است. بسیار کار شده، آن هم در غیاب آن فریادگران اندیشه و آن اندیشه‌پردازان سرفراز. جامعه‌ای که دانش از انحصار قدرت آمده برون، آزادی بیان هم‌چنان. خود دولت می‌گوید که او حامی آزادی بیان است. یک سوم مردم این سرزمین رفته دنیاهای دیگر را دیده‌اند. این دنیاهای دیگر را دیدن، مثل شکافتن سقف و دیدن نور است. دیدن تک‌تک ستاره‌ها است. خواسته‏های مردم بسیار عقلانی شده است. خواسته، موتور تحولات جامعه است. من بسیار خوش‌بین هستم. فکر می‌کنم شما نسبت به نسل گذشته، نسل فرخنده و مبارکی هستید. این بمب‏ها و انتحاری‏ها نتیجه‏ی خطاهای رهبران و جامعه گذشته‏ی ما است. ما بهای شَلَه‌گی بیهوده در مورد خط دیورند را می‌پردازیم. من در مصاحبه‌های خود گفته‌ام فرمولی که شصت سال به درد نخورده است، شش‌صد سال دیگر هم به درد نمی‌خورد. ما باید از این ادعای تباه‌کن بگذریم. من صدای گام‎های فرخنده‏‌ی نسل شما و آینده را می‏شنوم. «اندک‌اندک نسل مستان می‎رسند».

ح.ح: از این‌که فرصت‌تان را در اختیارم قرار دادید، سپاس‌گزارم.

موسوی: من هم از شما سپاس‌گزارم.

Resource: https://8am.af/ethnic-identity-national-identity-and-the-political-system-of-afghanistan/