برگردان: عرفان ثابتی
در اوایل مستند «از پدران و پسران»، ساخته‌ی طلال دِرکی، سکانسی وجود دارد که مو به تنِ بیننده سیخ می‌کند. یک پسربچه‌ی یازده-دوازده ساله‌ی شادمان، پرنده‌ای را پیدا می‌کند و به پدرش نشان می‌دهد. پدر به او توصیه می‌کند که پرنده را بکشد تا اعضای خانواده آن را بخورند. پسربچه پس از کشتن پرنده نزد پدرش برمی‌گردد و با خوشحالی به او خبر می‌دهد که پرنده را کشته است. به پدرش می‌گوید، «سرش رو به پایین خم کردیم و بریدیم، مثل همون کاری که شما، بابا، با اون آقاهه کردید.»
این پسربچه اسامه نام دارد و پدرش، معروف به ابو اسامه، یکی از جنگجویان «جبهه‌ی نصرتِ» سوریه، وابسته به القاعده، است. فیلمِ دِرکی-که از 16 نوامبر در سینماهای آمریکا به نمایش درمی‌آید- این پدر و پسر، خانواده‌ی آنها و دارودسته‌ی آدمکش‌های دوروبرشان را در حال جابه‌جایی در جهنم بی‌قانون شمال سوریه، آن هم در اوج جنگ داخلی این کشور، دنبال می‌کند. درکی، یک کرد سوری که از جنگ گریخته و در آلمان سکنا گزیده، برای این که بتواند این فیلم را بسازد چنین وانمود کرد که مستندسازی همدل با جهادگران است و برای سال‌ها اعتماد کامل جنگجویان جبهه‌ی نصرت را جلب کرد. این مستند با آرامشی ترسناک و به شیوه‌ای حیرت‌آور اما خودمانی از انگیزه‌ی آدم‌های معمولی‌ای که عاشق سینه‌چاک قتل‌عام می‌شوند، پرده برمی‌دارد. در سفر اخیر درکی به نیویورک سیتی به دیدار او رفتم و درباره‌ی روند شگفت‌انگیز فیلم‌برداری از آموزش آدم‌کشی به پسربچه‌ها و به خطر افتادن زندگی‌اش به علت ساختن این فیلم حرف زدیم.
ایبراهام ریزمن: شخصیت اصلی فیلم‌تان، ابو اسامه، را چطور پیدا کردید؟
طلال درکی:با تحقیقات زیاد. داشتم درباره‌ی این ناحیه از سوریه تحقیق می‌کردم زیرا این همان ناحیه‌ای است که مرکز داعش و جبهه‌ی نصرت بود و جهادگرایان از سراسر دنیا به آنجا می‌رفتند. آنها در این محل در شمال سوریه با هم متحد شدند. کارچاق‌کن‌های فراوانی داشتم. به آنها گفته بودم دنبال چه چیزی می‌گردم و به کمک آنها بچه‌ها را پیدا کردیم و فهمیدیم که پدر اسامه عضو جبهه‌ی نصرت است، و این کار را آسان‌تر کرد. با چند نفر از آشنایانم در جبهه‌ی نصرت به دیدار ابو اسامه رفتیم و آنها از او خواستند که با ساختن این فیلم موافقت کند.
ریزمن: و شما به او گفتید که با جبهه‌ی نصرت همدل‌اید؟
درکی:این کار را کردم تا دلشان را به دست بیاورم و اعتمادشان را جلب کنم. در غیر این صورت، به من اجازه نمی‌دادند که این فیلم را بسازم.
ریزمن: فکر می‌کنید چرا حرفتان را باور کردند؟
اگر آدم‌های فنی لپ‌تاپم را وارسی می‌کردند ممکن بود چیزهایی پیدا کنند و به هویت واقعی‌ام پی‌ببرند. چون من سکولار هستم و هیچ دینی ندارم. این خط قرمز آنها است.
درکی:چون در چند سال گذشته هزاران نفر با مهارت‌های گوناگون به سوریه رفته‌اند. این‌ها همه‌ی آن گروه‌های تروریستی را به وجود آورده‌اند. روال کار همین طور است. به آنجا می‌روید و می‌گویید در جامعه‌ی بدی بزرگ شدید و دین‌داری را درست یاد نگرفتید و حالا می‌خواهید همه‌ی اشتباهات گذشته را جبران کنید و به جهاد کمک کنید. من گفتم که فیلم‌بردار کارکشته‌ای هستم و آنها خیلی خوششان آمد. از من حمایت کردند، مرا به افراد مناسب معرفی کردند، به من اجازه دادند که فیلم‌برداری کنم و به من آسیب نرساندند. اما اگر فقط کمی شک داشتند، ممکن بود از بین بروم. کافی بود که ذره‌ای شک کنند تا همه چیز تمام شود: در این صورت، دیگر نه فیلمی در کار بود و نه من زنده می‌ماندم. اگر آدم‌های فنی لپ‌تاپم را وارسی می‌کردند ممکن بود چیزهایی پیدا کنند و به هویت واقعی‌ام پی‌ببرند. چون من سکولار هستم و هیچ دینی ندارم. این خط قرمز آنها است.
ریزمن: چطور سوءظن پیدا نکردند؟
درکی:تمام مدت از همین مسئله می‌ترسیدم. دو سال و نیم مثل یک بندباز داخل و خارج سوریه کار کردم، می‌فهمید؟ باید ظاهرم را طوری حفظ می‌کردم که به من اعتماد کنند و شکی نداشته باشند تا بتوانم آنجا بمانم و فیلمی بسازم. بنابراین، در آنِ واحد هم بازیگر بودم و هم کارگردان.
ریزمن: پس بین خط مقدم جنگ در سوریه و خانه‌ی خودتان در برلین در رفت و آمد بودید؟
درکی:نیمی از آن دو سال و نیم را با یک دوربین آنجا بودم. بیش از 330 روز.
ریزمن: اعضای گروه فیلم‌سازی چند نفر بودند؟
درکی:در روستا فقط دو نفر بودیم. دیگری فیلم‌بردار بود.
ریزمن: آیا او هم مجبور بود داستانی درباره‌ی همدلی با جبهه‌ی نصرت سرِهم‌کند؟
درکی:نه، نه، او کاملاً به آنها ایمان داشت. با آنها همدل بود. واقعاً همدل بود. اما ترسو بود. از خشونت خوشش نمی‌آمد. هیچ وقت اسلحه به دست نمی‌گرفت. هنگام تهیه‌ی فیلم قبلی‌ام کار کردن با دوربین را به او یاد دادم و وقتی جهاد شدت گرفت مذهبی‌تر از قبل شد. حالا دیگر با من حرف نمی‌زند چون فهمیده که چه جور فیلمی ساخته‌ام.
ریزمن: آیا از این که او را فریب دادید احساس بدی دارید؟
درکی:نه. چاره‌ی دیگری نداشتم. باید فیلمم را می‌ساختم. من که جاسوس نبودم و اطلاعات مربوط به آدم‌ها را لو نمی‌دادم و نمی‌گفتم «آنجا را بمباران کنید» یا چیزهایی از این قبیل. من در آن دهکده با آن خانواده بودم تا از نظر روان‌شناختی بفهمم چه بر سر بچه‌ای می‌آید که در این محیط رشد می‌کند. انتقاد نمی‌کردم. فقط لحظاتی را ثبت می‌کردم که می‌توانست به سؤالات من و تماشاگران جواب دهد.
ریزمن: به کدام سؤال‌هایتان جواب داد؟ الان چه چیزهایی را فهمیده‌اید که پیش از فیلم‌برداری نمی‌دانستید؟
درکی:فهمیده‌ام که این آدم‌ها کیست‌اند. به انگیزه‌هایشان پی‌برده‌ام. از مسائل مهم سردرآورده‌ام. این که چطور می‌توانیم در آینده از تکرار چنین اتفاقاتی جلوگیری کنیم. این که چرخه‌ی خشونت چیست. این که میراث جنگ چیست و جهادگران به چه چیزی عقیده دارند، و اعتقاداتشان مبتنی بر چه اسطوره‌هایی است. من می‌گویم «اسطوره»؛ آنها می‌گویند «شریعت الهی». خیلی چیزها درباره‌ی این آدم‌ها یاد گرفته‌ام، می‌دانم که پشت درهای بسته چه می‌گذرد، و چطور کسی تروریست می‌شود. به این ترتیب، می‌توانیم تروریسم را از میان برداریم. این جنگی علیه ایدئولوژی است و نه علیه آدم‌ها یا گروه‌هایی خاص. این آدم‌ها کشته می‌شوند چون خودشان به دنبال آن هستند. می‌خواهند در راه خدا کشته شوند. دلشان می‌خواهد شهید شوند. بعد از آنها نوبت به نسل‌های جدید می‌رسد، و این وضعیت ادامه پیدا می‌کند. بنابراین، سؤالم این بود کهچطور می‌توانم بفهمم چه عاملی سبب می‌شود که این‌ها بتوانند دیگران را با خود همراه کنند؟
docnyc.net
ریزمن: این عامل چیست؟
درکی:عوامل زیادی وجود دارد اما به نظرم وضعیت آموزش در جهان سوم از هر چیز دیگری خطرناک‌تر است. خشونت در مدرسه‌ها، خشونت در خانه‌ها-همه‌ی این‌ها می‌تواند، سرانجام، سبب شود که آدم‌ها اسلحه به دست گیرند. نمی‌توانیم جلوی عقیده‌ی آدم‌ها را بگیریم. مردم به عقیده احتیاج دارند چون آنها را به زندگی پس از مرگ امیدوار می‌کند. نمی‌توانیم از شر دین خلاص شویم. اما می‌توانیم از دین و جامعه خشونت‌زدایی کنیم. وقتی در محیطی بزرگ شوید که قوانین سفت‌وسختی علیه تنبیه بدنی کودکان در مدرسه وجود داشته باشد، و هر کسی که این قوانین را زیر پا بگذارد، حتی اگر پدر یا مادر بچه باشد، محاکمه شود، در این صورت می‌توان مطمئن بود که حتی اگر کشور دچار آشوب شود مردم اسلحه به دست نخواهند گرفت. آدم‌ها با خشونت مخالف خواهند بود چون در چنین محیطی بزرگ شده‌اند.
ریزمن: رفت و آمد بین خط مقدم نبرد و خانه‌ی جدیدتان در برلین چقدر سخت بود؟
درکی:واقعاً سخت بود. خیلی ترسناک بود. مخصوصاً وقتی به برلین برمی‌گشتم. مثل یک سایه بودم، شبح یک آدم. وقتی می‌دانید که احتمال دارد که کشته شوید، نمی‌توانید آسوده‌خاطر باشید. نمی‌توانید راحت باشید. حتی اگر بدانید که در اروپا هستید یا یک ماه دیگر می‌توانید به اروپا بروید، باز هم شاید اتفاق بدی برایتان رخ دهد. حالا که فیلم‌برداری تمام شده، حتی با این که دو سال از آن زمان گذشته، هنوز هم کاملاً به حالت عادی برنگشته‌ام. این فیلم مرا به کلی عوض کرد. دیگر هرگز چنین کاری نخواهم کرد. نمی‌توانم دوباره این طور خودم را به خطر بیندازم. چون این نوع ریسک...فرق دارد با وقتی که در خط مقدم جبهه‌اید. برای کنار آمدن با چنان خطری مهارت دارم، می‌توانم فیلم‌برداری کنم و با خود بگویم،آنجا یک تک‌تیرانداز هست. آنجا یک گلوله هست. آنجا یک بمب هست.در واقع، این کار آسان‌تر است. آن‌چه سخت‌تر است این است که تمام مدت بترسید که کسی شما را دستگیر کند و بلایی به سرتان بیاورد، همان کسی که دارید با او زندگی می‌کنید. ]آستین راستش را بالا می‌زند تا خالکوبی دور مچ‌اش را نشان دهد.[خالکوبی کردم تا دیگر به آنجا برنگردم.
ریزمن: چون خالکوبی ممنوع است و اگر آن را ببینند، می‌فهمند که واقعاً مذهبی نیستید؟
درکی:بله. می‌دانستم که این تنها راهی است که می‌توانم جلوی خودم را بگیرم تا به آنجا برنگردم و با خطر واقعی روبرو نشوم.
ریزمن: آیا هیچ وقت نزدیک نبود که جبهه‌ی نصرت بفهمد که دارید دروغ می‌گویید؟
درکی:نه. هیچ‌وقت. حتی بعد از پایان فیلم‌برداری، ابو اسامه با من تماس گرفت. سال 2017 بود و در جشنواره‌ی ساندنس در آمریکا بودم. به او گفتم، «لطفاً دوباره با من تماس نگیر چون سازمان امنیت آلمان دارد به خاطر حضورم در سوریه از من بازجویی می‌کند. باید همه‌ی راه‌های ارتباطی خودم با تو و دوستانت را ببندم تا آب‌ها از آسیاب بیفتد.» او گفت، «باشه، باشه، ابو یوسف»-این اسم مستعارم بود-«نگران نباش. هر وقت احساس امنیت کردی با من تماس بگیر.» دیگر به او زنگ نزدم. و شنیدم که همین اواخر کشته شده است. 17 اکتبر امسال. دو سه هفته قبل.
ریزمن: اوه، ابو اسامه اخیراً مُرده؟
درکی:بله. مشغول از کار انداختن یک بمب جاسازی‌شده در اتوموبیل بوده است. ویدیویش موجود است. یک نفر در آن لحظه با تلفن همراهش از او فیلم‌برداری کرده است.
ریزمن: آیا ویدیو را دیده‌اید؟
درکی: بله. از دور فیلم‌برداری شده اما معلوم است که چه اتفاقی افتاده است.
ریزمن: آیا حالا که فیلم به نمایش عمومی درآمده، نگران‌اید که اعضای جبهه‌ی نصرت به سراغتان بیایند؟
وقتی چنین پدری دارید، بچه‌ها با چه چیزی بازی می‌کنند؟ چه اسباب‌بازی‌ای دارند؟
درکی:آدم‌های ناشناس پیام‌های بدی به من می‌فرستند، و مرا تهدید می‌کنند. دو تا از برادران ابو اسامه، و چند آدم ناشناس دیگر، دارند مرا تهدید می‌کنند. چند جهادی به من پیام فرستاده و گفته‌اند، «حق نداری که این فیلم را نشان دهی.»
ریزمن: آیا نگران‌اید؟
درکی: بله، نگران‌ام. دیگر به زبان عربی مصاحبه نمی‌کنم.
ریزمن: آیا پیشگیری‌های امنیتی را انجام داده‌اید؟ آیا محافظ دارید؟
درکی: نه، نه. این کارها بی‌فایده است. محافظ فقط می‌تواند جلوی همسایه‌ها و هم‌محله‌ای‌های من را بگیرد. اما این آدم‌ها اگر بخواهند کاری بکنند...
ریزمن: می‌کنند.
درکی: بله، می‌کنند. علاوه بر این، نمی‌خواهم در ترس زندگی کنم. من فیلم‌سازم. هنرمندم. برای من، آزادی از هر چیز دیگری باارزش‌تر است. محافظ داشته باشم؟ پلیس دم درِ خانه‌ام کشیک بدهد؟ برای من این بدترین چیز است.
ریزمن: می‌خواهم درباره‌ی صحنه‌ی خاصی صحبت کنم. آن قسمتی که گروهی از پسربچه‌ها بمب سردستی‌ای می‌سازند و با آن بازی می‌کنند.
درکی: این کار مرسوم بود. به عنوان فیلم‌ساز، همیشه از خود می‌پرسید: آیا فقط ناظرم یا باید کاری بکنم و فعال باشم؟ معمولاً از آنها می‌خواستم که چنین کاری نکنند اما یک بار گفتم،اشکالی ندارد، باید از این کار فیلم‌برداری کنم. چون این اتفاق همیشه رخ می‌دهد. مردم باید از آن خبر داشته باشند. وقتی چنین پدری دارید، بچه‌ها با چه چیزی بازی می‌کنند؟ چه اسباب‌بازی‌ای دارند؟ البته از آنها خواستم که بمب را به جای بطری شیشه‌ای در بطری پلاستیکی قرار دهند تا ضعیف‌تر شود. فیلم‌برداری این صحنه واقعاً پراضطراب بود. آدرنالین خونم بیش از هر صحنه‌ی دیگری بالا رفت. برای بچه‌های این دهکده این یک بازی است. برای من، لحظه‌ای بود که گفتم،باید این کار را انجام دهم. باید این را در فیلم نشان دهم. چون مردم باید بدانند که این‌جا چه می‌گذرد. هدف فیلم همین است.
ریزمن: کدام بخش از فیلم‌برداری ترسناک‌تر از بقیه بود؟
درکی: صحنه‌های زیادی بود. می‌توانم بگویم که کل آن دوره خیلی ترسناک بود، مخصوصاً سال آخر، وقتی که فیلم‌برداری را در اردوگاه شروع کردم.
ریزمن: منظورتان اردوگاه آموزشی جبهه‌ی نصرت است که پسربچه‌ها را به آنجا می‌فرستند؟
درکی: بله، اردوگاه آموزش پسربچه‌ها. در آن وقت دیگر با خانواده‌ی ابو اسامه زندگی نمی‌کردم. داشتم با یک جنگجو، یک مبارز، یک جهادی زندگی می‌کردم که نمی‌شناختمش. باید واقعاً مواظب می‌بودم که صبح به موقع از خواب بیدار شوم و نماز بخوانم و حفظ ظاهر کنم. افرادی می‌آمدند و از سوابق و کارم می‌پرسیدند. همیشه باید هشیار می‌بودم و به خوبی تظاهر می‌کردم. یک اشتباه ساده می‌توانست همه چیز را نابود کند.
ریزمن: وقتی پسربچه‌ها در اردوگاه آموزشی هستند، مربی مرتباً به طرف آنها شلیک می‌کند تا ترسشان بریزد. آیا هیچ وقت دیدید که به بچه‌ها تیر بخورد؟
درکی: نه، نه. حداقل جایی که من بودم چنین اتفاقی نیفتاد. من ندیدم که اتفاق بدی رخ دهد. اما ممکن است چنین اتفاقی افتاده باشد. در بیشتر فیلم، سعی کردم که خشونت عریان را نشان ندهم. تنها استثنا وقتی بود که گوسفند را می‌کشند.
variety
ریزمن: همین‌طور است، منظورتان صحنه‌ی قربانی کردن یک گوسفند است. چرا تصمیم گرفتید که این صحنه را در فیلم بگنجانید؟
درکی: چون باید یک صحنه‌ی خونریزی در فیلم وجود می‌داشت. این صحنه‌ای است که در آن گوسفندی را قربانی می‌کنند، و ایده‌ی اصلی فیلم همین قربانی کردن است. پدر دارد پسرانش را قربانی می‌کند، حتی وقتی به آنها ابراز محبت می‌کند.
ریزمن: در دنیای عرب با فیلم چطور برخورد کرده‌اند؟
درکی: واقعیت این است که از فیلم به خوبی استقبال کرده‌اند. در جهان عرب، جشنواره‌های سینمایی کوچک‌اند و افراد حاضر در آنها از این معضل اجتماعی آگاه‌اند و می‌دانند که این فیلم نقد عمیق جامعه‌ی عرب است. نه تنها نقد جهاد بلکه نقد ذهنیت پدران و قدرت مردانه است. قدرت مردانه‌ی پدران در جامعه‌ی ما نوعی دیکتاتوری است.
ریزمن: آیا فکر می‌کنید که بعد از پایان جنگ به سوریه برمی‌گردید؟
درکی: نه. منظورتان خودم است؟ نه. من با فیلم‌هایم دشمنان زیادی برای خودم دست و پا کرده‌ام، و این دشمنان خطرناک هستند. زندگی کوتاه است، مگر نه؟ نمی‌توانید چیزی را تغییر دهید. من 40 ساله‌ام و نمی‌خواهم مرگی تراژیک داشته باشم.
ریزمن: الان دارید روی چه پروژه‌ای کار می‌کنید؟
درکی: دارم برای دوستم مستندی تهیه می‌کنم، یک فیلم مستند سوری. پروژه‌ی جالبی است. به زودی درباره‌اش صحبت خواهیم کرد. علاوه بر این، می‌خواهم یک فیلم‌نامه‌ی داستانی بنویسم. ایده‌ای در ذهن دارم و می‌خواهم به آن بپردازم.
ریزمن: درباره‌ی سوریه؟
درکی: نه درباره‌ی سوریه نیست. به شما گفتم که هنوز کاملاً به حالت عادی برنگشته‌ام. من به اسطوره‌ها می‌پردازم. فیلم‌های حماسی می‌سازم. «بازگشت به حمص»، «از پدران و پسران»، و فیلم بعدی‌ام همگی درباره‌ی اسطوره‌ها هستند. همه‌ی این فیلم‌ها به تعبیری درباره‌ی آدم‌هایی است که واقعاً خاص‌اند.
ریزمن: چه چیزی به شما امید می‌دهد؟
درکی: هرگاه با پسرم بازی می‌کنم، احساس می‌کنم کهزندگی جاودانه همین است. دنبال هم می‌دویم. بازی می‌کنیم. به لبخندش نگاه می‌کنم. با هم به طبیعت نگاه می‌کنیم. باید به مبارزه ادامه دهیم چون وجود داریم و لایق زندگی بهتری هستیم. انسان عقل دارد و می‌تواند دنیایی بهتر از این بسازد. می‌تواند زندگی را بهتر کند و از غم و اندوه بکاهد. بدون امید، بدون رؤیا، بدون نقشه و برنامه...تسلیم و درمانده می‌شوید. نمی‌توانید یک قدم جلوتر بروید. چیزی را تغییر نخواهید داد. این معنای مبارزه است: امید.
ایبراهام ریزمن نویسنده‌ی نشریه‌ینیویورک مگزیناست. آن‌چه خواندید برگردان این نوشته‌ی او با عنوان اصلی زیر است:
Abraham Riesman, ‘Talal Derki’s DocumentaryOf Fathers and SonsHas Marked Him for Death’,Vulture, 9 November 2018.